Předpokládal bych, že když se kondíkem nastaví elektronkám jmenovitý proud, tak budou spokojené. Kolísání sítě je dnes malé. Ve složitějších přístrojích byl šoupací odpor na nastavení žhavicího proudu, takže se těm elektronkám ten proud taky "vnutil".
Jinak u některých elektronek, speciálně u UY1N, jsem narazil na to, že napětí na vlákně bylo při správném proudu o dost jiné, než je udáváno.
K ochraně vláken elektronek pro sériové žhavení 100 mA
Moderátor: Moderátoři
-
Lukas-Peca
- Příspěvky: 4500
- Registrován: 06 kvě 2007, 00:00
- Bydliště: Zlín
- Kontaktovat uživatele:
Abych to shrnul:
Ideální ochranný prvek by měl stabilizovat žhavicí proud nezávisle na napájecím napětí a přitom by měl být při ohřevu a změnách odporu výrazně rychlejší, než žhavicí vlákna elektronek. Předřadný kondenzátor stabilizuje proud v závislosti na napájecím napětí a to je špatně. Variátor možná není dost rychlý a to by bylo špatně. Negastor funguje jinak a není moc dostupný. Žárovičky na malý proud jsou dost rychlé, ale nestabilizují proud dost účinně, takže se studenými elektronkami je trochu větší. To je pro jejich životnost přípustné a rychleji je to nažhaví.
Ideální ochranný prvek by měl stabilizovat žhavicí proud nezávisle na napájecím napětí a přitom by měl být při ohřevu a změnách odporu výrazně rychlejší, než žhavicí vlákna elektronek. Předřadný kondenzátor stabilizuje proud v závislosti na napájecím napětí a to je špatně. Variátor možná není dost rychlý a to by bylo špatně. Negastor funguje jinak a není moc dostupný. Žárovičky na malý proud jsou dost rychlé, ale nestabilizují proud dost účinně, takže se studenými elektronkami je trochu větší. To je pro jejich životnost přípustné a rychleji je to nažhaví.
Naposledy upravil(a) Lojza1 dne 23 úno 2022, 19:44, celkem upraveno 1 x.
Lukas-Peca píše:Předpokládal bych, že když se kondíkem nastaví elektronkám jmenovitý proud, tak budou spokojené. Kolísání sítě je dnes malé. Ve složitějších přístrojích byl šoupací odpor na nastavení žhavicího proudu, takže se těm elektronkám ten proud taky "vnutil".
Souhlasím, jen to vyžaduje nějaké předpoklady a/nebo aktivitu obsluhy.
Lukas-Peca píše:Jinak u některých elektronek, speciálně u UY1N, jsem narazil na to, že napětí na vlákně bylo při správném proudu o dost jiné, než je udáváno.
Bohužel, výrobci se jistě snažili, ale udělat perfektně elektronku pro sériové žhavení je obtížné. V bastlířské literatuře se pak doporučuje změřené odchylky v sériové sestavě dorovnat paralelnímu rezistory, pokud jsou příliš výrazné.
-
Lukas-Peca
- Příspěvky: 4500
- Registrován: 06 kvě 2007, 00:00
- Bydliště: Zlín
- Kontaktovat uživatele:
Jde o to, jak je dorovnat. Jestli je vlákno příliš tenké a je potřeba menší proud nebo naopak. Asi by šlo změřit, při jakém napětí má elektronka stejný příkon, jaký udává katalog. Případně nastavit podle oka správnou barvu katody. Třeba některé teslácké EM11 se mi zdají viditelně podžhavené. Když se nakrmí větším napětím a katoda se nažhaví na obvyklou barvu, oko funguje hned jinak.
Asi ale není potřeba to nějak moc řešit, rádií s Učkovými lampami běhaly miliony a nikdo jejich žhavení nestudoval. UY1N většinou zhyne na přeskoky mezi katodou a anodou kvůli oprýskané emisní vrstvě, ostatní elektronky zeslábly až po mnoha letech každodenního provozu.
Asi ale není potřeba to nějak moc řešit, rádií s Učkovými lampami běhaly miliony a nikdo jejich žhavení nestudoval. UY1N většinou zhyne na přeskoky mezi katodou a anodou kvůli oprýskané emisní vrstvě, ostatní elektronky zeslábly až po mnoha letech každodenního provozu.
Právě že pokud elektronce ty ostatní vnucují žhavicí proud a nechtějí se s ní dohodnout, tak i malá odchylka proudu vyvolá velkou odchylku napětí. Jinými slovy pokud se na elektronce nějakým způsobem nastaví správné napětí, tak i proud bude docela správný. Ta obtíž ve výrobě byla právě v tom, že si vlákno samo chce určovat nějaký osobitý proud, ostatní elektronky mohou mít jiný názor a tomu bylo třeba se aspoň snažit co nejlépe předejít.
U ok může být problém i se stárnutím luminoforu, ne-li katody. Pokud funguje hned jinak oko, které už nemá moc funkční luminofor, tak jím možná teče moc velký proud. A ten mimo jiné zase zatěžuje ten luminofor.
U běžných továrních výrobků se sériovým žhavením se odchylky ve žhavicím napětí možná ani v továrně nekontrolovaly. Uživatel musel počítat s nějakými náklady na údržbu. Už tenkrát si s tím bastlíři hráli a dnes k tomu skladové zásoby elektronek nabádají asi ještě naléhavěji.
U ok může být problém i se stárnutím luminoforu, ne-li katody. Pokud funguje hned jinak oko, které už nemá moc funkční luminofor, tak jím možná teče moc velký proud. A ten mimo jiné zase zatěžuje ten luminofor.
U běžných továrních výrobků se sériovým žhavením se odchylky ve žhavicím napětí možná ani v továrně nekontrolovaly. Uživatel musel počítat s nějakými náklady na údržbu. Už tenkrát si s tím bastlíři hráli a dnes k tomu skladové zásoby elektronek nabádají asi ještě naléhavěji.
Milan píše:Praktické výsledky a způsoby provedení žhavení přes kondy lze nalézt na radiomuseum.org. , bohužel velká většina info je jen pro ty, co vládnou
němčinou .
Je to dost rozsáhlý a částečně asi občas zamčený web. Mohu požádat o konkrétnější odkaz? Ne že bych byl němčinář, ale třeba bych se chytil.
Tak třeba tady : https://www.radiomuseum.org/forum/konde ... reise.html
A tady je též mnoho řešení včetně snižování anod. napětí kondenzátorem :
http://radio-roehren-etc.de/index.php/g ... vy2-ersatz
Ale je tam těch příspěvků více i s odkazy na další stránky, ale to hledání bych ti již raději přenechal.....
.
A tady je též mnoho řešení včetně snižování anod. napětí kondenzátorem :
http://radio-roehren-etc.de/index.php/g ... vy2-ersatz
Ale je tam těch příspěvků více i s odkazy na další stránky, ale to hledání bych ti již raději přenechal.....
.Milan:
Děkuji za odkazy, podíval jsem se tam.
Dočetl jsem se konkrétní údaj u výpočtu kondenzátoru, že žhavicí proud by neměl mít odchylku přes 3 %. Nějak tak jsem si to představoval. Mnohem tolerantnější jsou běžné elektronky k odchylce napětí. To vyplývá z jejich voltampérové charakteristiky se sklony stabilizovat si svůj žhavicí proud a tím teplotu vlákna prostřednictvím jeho teplotní závislosti. Což je jednoznačně předurčuje k napěťovému napájení. Tak jako vlákno jedné elektronky má úseky s různým sdílením tepla, i sériová kombinace vláken více elektronek může vést k větším či menším potížím, které se s potřebnou pečlivostí lépe či hůře dařilo řešit. Podstatná je obdobná teplotní závislost jednotlivých vláken a obdobná teplota katod nažhavených shodným proudem. V tom případě se žhavicí napětí rozprostře na jednotlivé elektronky v poměru málo závislém na celkovém napětí. Jako celek je i sériová kombinace elektronek stále určena jednoznačně k napěťovému napájení. Jakýkoliv předřadný prvek s menší teplotní závislostí stabilitu teploty katod při kolísání síťového napětí více či méně zhoršuje. Lze opravdu argumentovat, že soudobá rozvodná síť je přesnější a stabilnější. Lze argumentovat i šetřením elektřinou. Ale vnucovat elektronkám žhavicí proud v závislosti na napětí sítě mi připadá jako krok o schod dolů. Dá se to udělat lépe. Sice to stojí nějaký ne moc velký příkon navíc, ale už provoz takového přístroje je při dnešních alternativách svátečním plýtváním.
Původní předřadný rezistor je nejspíš kromě akceptace elektronek s daným žhavením i přijatelným kompromisem mezi mírným zmenšením proudového nárazu při zapnutí, mírným zhoršením tolerance ke změnám síťového napětí a mírným plýtváním elektřinou. U kondenzátoru vidím problém v kolmém fázovém úhlu, jehož vlivem na něj připadá větší napětí a tím vzroste jeho určující vliv na žhavicí proud.
V těch odkazech se diskutující, pokud jsem to nepřehlédl, tolerancí sítě v této souvislosti nezabývají. Připadá mi důležité si tohoto problému povšimnout a zohlednit ho při výběru druhu předřadných prvků.
Po podnětné debatě, která tady proběhla, jsem zpět u názoru, ke kterému jsem před časem už dospěl. Tedy u vhodnosti použít paralelní kombinaci žároviček na malý proud, například jaké jsem navrhnul v původním textu. Případně ověřit správnou funkci obdobného typu od lepšího výrobce. Já těm polským dám šanci, když už mám ty paralelní sady připravené.
Navržené dva NTC 470 Ohm by se po zahřátí neměly významně podílet na určení žhavicího proudu, což bohužel bude splněno jen kompromisně. Jejich případné použití k omezení prvotního proudového nárazu je už podle uvážení, bez jednoznačného doporučení.
Děkuji za odkazy, podíval jsem se tam.
Dočetl jsem se konkrétní údaj u výpočtu kondenzátoru, že žhavicí proud by neměl mít odchylku přes 3 %. Nějak tak jsem si to představoval. Mnohem tolerantnější jsou běžné elektronky k odchylce napětí. To vyplývá z jejich voltampérové charakteristiky se sklony stabilizovat si svůj žhavicí proud a tím teplotu vlákna prostřednictvím jeho teplotní závislosti. Což je jednoznačně předurčuje k napěťovému napájení. Tak jako vlákno jedné elektronky má úseky s různým sdílením tepla, i sériová kombinace vláken více elektronek může vést k větším či menším potížím, které se s potřebnou pečlivostí lépe či hůře dařilo řešit. Podstatná je obdobná teplotní závislost jednotlivých vláken a obdobná teplota katod nažhavených shodným proudem. V tom případě se žhavicí napětí rozprostře na jednotlivé elektronky v poměru málo závislém na celkovém napětí. Jako celek je i sériová kombinace elektronek stále určena jednoznačně k napěťovému napájení. Jakýkoliv předřadný prvek s menší teplotní závislostí stabilitu teploty katod při kolísání síťového napětí více či méně zhoršuje. Lze opravdu argumentovat, že soudobá rozvodná síť je přesnější a stabilnější. Lze argumentovat i šetřením elektřinou. Ale vnucovat elektronkám žhavicí proud v závislosti na napětí sítě mi připadá jako krok o schod dolů. Dá se to udělat lépe. Sice to stojí nějaký ne moc velký příkon navíc, ale už provoz takového přístroje je při dnešních alternativách svátečním plýtváním.
Původní předřadný rezistor je nejspíš kromě akceptace elektronek s daným žhavením i přijatelným kompromisem mezi mírným zmenšením proudového nárazu při zapnutí, mírným zhoršením tolerance ke změnám síťového napětí a mírným plýtváním elektřinou. U kondenzátoru vidím problém v kolmém fázovém úhlu, jehož vlivem na něj připadá větší napětí a tím vzroste jeho určující vliv na žhavicí proud.
V těch odkazech se diskutující, pokud jsem to nepřehlédl, tolerancí sítě v této souvislosti nezabývají. Připadá mi důležité si tohoto problému povšimnout a zohlednit ho při výběru druhu předřadných prvků.
Po podnětné debatě, která tady proběhla, jsem zpět u názoru, ke kterému jsem před časem už dospěl. Tedy u vhodnosti použít paralelní kombinaci žároviček na malý proud, například jaké jsem navrhnul v původním textu. Případně ověřit správnou funkci obdobného typu od lepšího výrobce. Já těm polským dám šanci, když už mám ty paralelní sady připravené.
Navržené dva NTC 470 Ohm by se po zahřátí neměly významně podílet na určení žhavicího proudu, což bohužel bude splněno jen kompromisně. Jejich případné použití k omezení prvotního proudového nárazu je už podle uvážení, bez jednoznačného doporučení.
Byly to statisíce zařízení , které pracovaly mnohé desítky let . Zapnutí přežily mnoho tisíc . Ze servisu lampáčů jsem zjistil dvě větší výměny lamp . Hlavně usměrňovačky a potom magoka . Nepíši o zesilovačích , naschvál pro ďoubaly . No a ty usměrňovačky dostaly na zadek hlavně kvůli neservisu , kdo nechal preventivně i po 30-40letech vyměnit kondy ? GO různých zařízení se prováděly od nepaměti , ale u lamprádia proč , že ? Vždyť hraje ....bohužel až do konce . Vymýšlíš kolo .
Díky za další díl zkušeností k obohacení celkového více či méně subjektivního nebo naopak reprezentativního obrazu. Ke mně se dostaly U elektronky víceméně přes Aukro a těch s přepáleným vláknem mezi katodou a kolíkem nebyl tak malý podíl. Když jsem u různých kusů U elektronek pozoroval, jak ten úsek vlákna při zapnutí zasvítí, tak uznávám, že jsem se nepokoušel dělat statistiku, za jakých podmínek se s jakou pravděpodobností po kolika zapnutích opravdu přepálí, a i bez takového výzkumu jsem se rozhodl tomu přepalování předejít. Kdyby řešení bylo opravdu obtížné nebo nákladné, tak bych se na to třeba díval jinak. Udělal jsem to rovnou namísto shánění a vyhodnocování osobních zkušeností pamětníků a tak je možno se na to i dívat. Zkusil jsem už ze zvědavosti najít dobré řešení a ukázalo se, že k dostatečné ochraně vzácných elektronek v několika přístrojích stačí přihodit do košíku krabičku se stovkou žároviček za deset korun. Beru na vědomí, že polské žárovičky mají špatnou pověst. Nikomu své řešení samozřejmě nevnucuji, ale také si nemyslím, že bylo chybou s ním obtěžovat ostatní v této sekci. Naopak považuji za přínosné, že se zde probraly různé názory, zkušenosti a zjevné zákonitosti. Pokud tím dávno známým kolem zde má být elektronka vyvinutá tak dobře, že i přes očividné přetěžování vlákna dokázala uspokojovat potřeby uživatelů, tak připomenu, že to kolo se už nikdy nebude vyrábět a nebylo vyvinuto pro vysokou spolehlivost a životnost. Jinak se zachází s běžnou spotřební věcí a jinak s historickou památkou. Dospěli jsme nevratně to fáze, ve které regenerace katod u těchto dříve spotřebních elektronek už není tak podivínskou zálibou. Můžeme si myslet, že pokud se elektronka dožila opotřebení katody, tak už její vlákno vydrží i dál. Může to být tak i jinak. S přerušeným vláknem se už nedá nic dělat.
Naposledy upravil(a) Lojza1 dne 27 úno 2022, 13:01, celkem upraveno 2 x.
BOBOBO píše:A zvláště nyní , kdy skončilo vysílání na SV a DV , kolikrát ještě vůbec chceš zapnout toto radio do své smrti ?
Tak jistě, ale existence této sekce fóra a komunikace na toto téma naznačují, že zájem nadšenců nezávisí jen na praktické využitelnosti starých notně opotřebovaných výrobků a nedostatku prostředků k pořízení moderního rádia.