gramofon na 66.6 ot/min.

Zpráva

konosuke · #1 Příspěvek od **konosuke** » 29 dub 2009, 19:04

Kdysi jsem teoreticky spekuloval o možnosti přestavby a rekonstrukce pohonu gramofonu rozšířením o rýchlost 66.6 ot./min. Proč zrovna 66.6 ot./min.? Je to přesně dvojnásob běžné rýchlosti otáčení LP (33 1/3) no a přepisem snímku z desky na cívkáč rýchlosti posuvu pásku 19.05 cm/s a následným poslechem na 9.52 cm/s se docílí poloviční čas záznamu nebo jinak dvojnásobná produktivita ! Stačilo by vyrobit vysoustružením z hliníku nebo silonu náhradní řemeničku vhodného průměru na motor gramofonu. Snadno proveditelné u NC-420, NC-430, HC-58...Bohužel, myšlenka již neadekvátní dnešní "digitální" době, CD-R se kvalitně vypálí (52x) za 5-7 min., bez citelného úbytku jakosti.

Habesan · #2 Příspěvek od **Habesan** » 29 dub 2009, 19:09

Vejšky.

Crifodo · #3 Příspěvek od **Crifodo** » 29 dub 2009, 19:16

Habesan píše:Vejšky.

A korekce mgf pro 19/9.

66,6 není dvojnásobek 33 1/3, to by byla 66 2/3. Je to 1,001001x větší.

Rychlost vypalování nemusí souviset s kvalitou, spíš s životností a čitelností média na různých strojích, ale obsah může být bitově věrný při 4x jako 52x.

#4 Příspěvek od **Hill** » 29 dub 2009, 19:29

Jestli ti pak bude stačit kmitočtový rozsah do 8, nanejvýš do 10kHz a nepočítáš s tím, že bys takto desky přehrával víckrát, tak to udělej.

Korekce záznamové charakteristiky platí pouze v těsném okolí přesných otáček.
Pro jakž takž lineární snímání bys musel zmenšit časové kostanty korekčního obvodu na polovinu. Teoreticky by to pomohlo, prakticky je tu omezení - normálně začne úroveň signálu z přenosky výrazněji klesat už na 16kHz, zčásti se to přizvedne paralelní kapacitou, nebo se jí alespoň srovná případná rezonance hrotu - ta může určité pásmo kmitočtů jak zdůraznit, tak potlačit. A nezávisí na otáčkách desky, takže po zpomalení se ti objeví táž rezonance třeba zrovna na 8,5kHz, když ji má raménko na 17kHz. A nad ní už může charakteristika velmi strmě klesat.
Magnetofon ti o moc víc, než nějakých 22kHz na rychlost 19,05 cm/s nenahraje. Navíc nahrává signál tak, aby ho bylo možné snímat charakteristikou vhodnou pro rychlost 19,05 cm/s. Ale snímat to chceš charakteristikou pro rychlost poloviční 9,52 cm/s, ta ale nemá horní zlom na polovičním kmitočtu. Takže zapoměň na nějakou rovnou charakteristiku, ten signál bude docela slušně frekvenčně domršený.
Jestli se ti chce počítat s tím, o kolik musíš už před záznamem jaké kmitočty korigovat, pohraj si. Ale fakt to není žádná holá :ignore:

Navíc na ni dostanou i desky - zvýšením otáček se zvýší i tlak hrotu na stěny drážky, protože vzrostlo stranové zrychlení na dvojnásobek povolené hodnoty. Hrot prostě nestačí sledovat nejvyšší kmitočty (které stejně na pásku nebudou), ale na desce dojde k trvalé, čili plastické deformaci záznamu. Vlastně se záznam nejvyšších kmitočtů "zažehlí". Jak moc a od jakého kmitočtu, to závisí na tvaru hrotu, svislé síle, rezonancích raménka a chvějky atd.

Přeber si to.

#5 Příspěvek od **EKKAR** » 29 dub 2009, 19:37

To už bych spíš (v souladu s Hillovými argumenty) uvažoval o naopak zpomalení desky a o adekvátním frekvenčním posunu nějakým softwarovým násobičem frekvence - kdyby to mělo význam. Pomalejší otáčky by měly vést k menšímu opotřebení desky - ale zase, menší rychlost hrotu povede k jiným amplitudám na výstupu přenosky (změna není lineární) a tím k domršení přenosu kvůli kolizi mezi RIAA v předzesilovači a daným násobičem. Ne - tudy prostě cesta nevede.

konosuke · #6 Příspěvek od **konosuke** » 29 dub 2009, 19:54

ano, Vaše argumenty jsou vcelku logické a vyšší rýchlost snímání posouvá horní mezní kmitočet...nicméně, jak se s problémem deformace charakteristiky a korekcí signálu vyrovnali konstruktéři kazetových double-deck (Sony, AIWA, Technics...) kteréž funkci high-speed-dubbing měly standartně instalovanou a nešlo o pouhý dvojnásobek ! tak příkladem, Technics RS B66W umožňuje přepis až 6x rýchlostí, plná kazeta šedesátka se přehraje za 10 min.

#7 Příspěvek od **Sendyx** » 29 dub 2009, 20:00

A taky ta duplikovaná kazeta hraje jako z paroubkele.

konosuke · #8 Příspěvek od **konosuke** » 29 dub 2009, 20:06

Sendyx píše:A taky ta duplikovaná kazeta hraje jako z paroubkele.

ale, všechny komerčně šířené (nahrané) kazety se kopírovaly zvýšenou rýchlosti, a hrálo to. jakž-takž. no, možná ti distributoři měli lepší vercajk...pravda, v dobách audio kazet byly mírnější kritéria kvality

Crifodo · #9 Příspěvek od **Crifodo** » 29 dub 2009, 20:12

nic proti kazetám, ale jakou část trhu s hifi tvořily profi nahrané a kolik lidí je používá dneska?
Obávám se, že zrychlené nahrávání se používalo jen v poloprofi vydavatelstvích pro mluvené slovo a tak, kde se na zvukovou kvalitu tak nekoukalo.

#10 Příspěvek od **Hill** » 29 dub 2009, 20:15

U kazeťáku se to dalo částečně vyřešit změnou snímací charakteristiky, některé to zvládly až čtyřnásobnou rychlostí. Tam byl jiný problém - mazací a předmagnetizační kmitočet musel být tak vysoký, aby po zpomalení na normální rychlost nehvízdal v záznamu, což vyžadovalo značné napětí na indukčnosti hlavy.
Přesto existuje řada fyzikálních vlivů, které z toho udělaly zvuk jak z telefonu a ještě s nepravidelně se měnící charakteristikou - v běžné, i když třeba přesné, kazetové mechanice už vyšší rychlost pásku znamená menší stabilitu jeho vedení přes hlavy, což opět v důsledku zužuje přenášené pásmo.
Prostě taky to není ono.
Proto se profesionálně rozmnožované pásky nahrávají ve vysokorychlostním zařízení s vodítky a teprve pak se nahrané pásky plní do kazet. Korekční obvody v takovém kopírovacím stroji samozřejmě zohledňují změnu vlastností záznamu se změnou rychlosti. U těch profi celkem slušně.

konosuke · #11 Příspěvek od **konosuke** » 29 dub 2009, 20:58

situaci řeší - bez složitého bastlení - vhodný gramofon s jemnou regulací otáček...přepnutím na rýchlost 45 ot/min. (to umí každý stroj)
a dotažením otáček do 66 2/3 ot/min., jenomže, to by rozsah regulace musel být +-50% a to je nepravděpodobné. taky optická kontrola otáček na stroboskopu bude nemožná. nadměrné opotřebení hrotu, drážky ? použít mokré přehrávání

#12 Příspěvek od **EKKAR** » 29 dub 2009, 21:10

Konosuke - uvědom si, že nejde jen o gramec - jde i o magič! Protože RIAA charka má zlom mezi zesílením a útlumem na 1kHz, musela by mít tento zlom pro přehrávání dvojnásobnou rychlostí také na dvojnásobku - neboli na 2kHz a úplně stejně by musely být posunuté obě větve charky zesílení kmitočtů nižších i vyšších než tento "nulový kmitočet". A navíc by se muselo počítat s tím, že z původně nahrané frekvence řekněme 20kHz bude rázem 40kHz a při této frekvenci už se přenoska zase chová úplně jinak - její charakteristika v této kmitočtové oblasti není zaručená - nemluvě o opotřebení hrotu a drážky.
Ale co je důležité - magneťák má pro rychlost 19,05cm/s úplně jiné záznamové (a samozřejmě i snímací) korekce, než pro 9,5cm/s - a tady je další kámen úrazu! To prostě nejde nahrávat něco "dvojnásobně rychle" s tím, že si to beze změny korekční charky snímacího zesu přehraješ poloviční rychlostí!
Hill to tady řekl jasně - ano, produkční pásky se nahrávaly zrychleně (až rychlostí 72cm/s a to i pásky pro kazety), ale při dodržení úpravy záznamové charakteristiky zesilovačů, se speciálními záznamovými hlavami a ve speciální mechanice, která zaručovala dokonalé udržení opásání hlav páskem - takže pak při přehrávání na spotřebitelském stroji s pomocí běžně nastavených korekcí byl výstup (takřka) lineární. Jenom pouhým přepnutím rychlosti posuvu na běžném magnetofonu stejný výsledek jako z profi zařízení NEDOCÍLÍŠ. Kapišto?

#13 Příspěvek od **Hill** » 29 dub 2009, 21:16

V tomto případě mokré přehrávání nezabrání poničení desky. Hrot prostě nestihne tak rychle uhýbat, vůči bokům drážky se chová jako nehybný předmět už od poloviny akustického pásma nahraného na desce.
Při normálním hraní dochází k elastické deformaci stěny drážky, tlak v bodě dotyku je jen nějaké dvě až čtyři tuny na centimetr čtvereční při svislé síle na hrot 20mN a drážce bez záznamu. Drážka se pak vrací do původního tvaru. Se záznamem roste tento tlak i na desetinásobek a deska to také přežije.
Jenže při vyšší rychlosti přehrávání se pro nejvyšší kmitočty tento tlak zvýší ještě nejméně čtyřikrát, vzhledem k tomu, že jde o kmitočty, na nichž má záznam nepatrnou amplitudu, je zde najednou z 20000 kg/cm2 jejich troj- a vícenásobek a to je i na tak pružný materiál, jako PVAC, moc.

Upozorňuji, že hodnoty jsou počítané přes palec a původně pro drážku bez záznamu. Průměr plošky zanoření hrotu do hmoty desky je 10um na každé stěně drážky. V živém záznamu se velikost plošky mění s polohou hrotu v zakřivení drážky.

#14 Příspěvek od **Sendyx** » 29 dub 2009, 21:42

Kazety se duplikovaly v malém "rychlokopírkami" - třeba Sony, Grundig, Tascam - to byly jednoúčelové stojany s 1x source a 2-16ks record mechanikama, rychlost byla tuším 2-4 násobná, pro mluvené slovo snad i 8-10x, pokud to kazety vůbec dovolovaly - za socialismu nepřekonatelný problém. Ve velkém se používaly automaty, které nahrávaly ve speciální páskové dráze pásek, který se pak strkal do kazet.

konosuke · #15 Příspěvek od **konosuke** » 30 dub 2009, 07:29

no dobře, byla to jen akademická úvaha, LP desky teda prznit nebudeme...kdo však má doma dva mgf. cívkáče (9.52+19.05 cm/s) ať je propojí kabelem a nahrávku pořízenou na 9.52 cm/s přehraje na 19.05 cm/s a na ten druhý stroj opět to nahraje na 19.05 cm/s. po ukončení podřadit na 9.52 cm/s a proces se reciproče obrátí. výsledek k vlastnímu posouzení. jinak, podle několika nezávislých testů (AR) běžný deck tesla B113, B115, B116 hrával na 19.05 cm/s do 26 000 Hz - za použití jakostních pásku (sony, agfa, maxell, TDK...)