O složkách pole (odděleno)

[mtajovsky]

Odděleno jako OT z vlákna o rušení, k němuž se diskuse nějak nevrací.
Proto o elektrické a magnetické složce pole pokračuje, prosím, zde.
Hill

Dobré výsledky na AM může dát použití rámové, elektrostaticky stíněné antény. Je citlivá hlavně na magnetickou složku vlny, zatímco různé zdroje průmyslového rušení vyzařují hlavně elektrickou sožku.

[Ivan_Ryger]

Dovolím si poopraviť Mtajovského. Toto je chyba, ktorú mnohí rádioamatéri a elektrotechnici si neuvedomujú, neexistuje elektromagnetická vlna len s elektrickou a bez magnetickej zložky a naopak. To by boli popreté Maxwellove rovnice.

Dôvodov, prečo je rámová anténa účinná pri potlačovaní rušenia je hlavne jej smerovosť i pri relatívne malých rozmeroch voči vlnovej dĺžke. Klasický drôt výrazne kratší ako vlnová dĺžka je všesmerový (blíži sa k izotrópnemu žiariču), preto berie rušenie z obklopujúceho priestoru, zatiaľčo rámová anténa má osmičkovú charakteristiku, a teda jej laloky môžete odkloniť od zdroja rušenia.
Pokiaľ drôtovú anténu začnete predlžovať, zlepšuje sa síce jej smerovosť, no na druhej strane zvyšujete aj objem priestoru, z ktorého anténa indukuje elektrické napätie. Preto s rastúcim signálom častokrát rastie i intenzita rušenia na vstupe prijímača.

Ďalší aspekt je, že rámové antény sú v prevažnej miere konštruované ako veľmi selektívne ladené obvody s vysokým Q, potlačujúce rušenie od frekvenčne vzdialených zdrojov. Naopak, elektricky krátka anténa nemá rezonanciu v okolí prijímaného kmitočtu.
Zlepšené Q teda potlačí i zdroje rušenia s vysokým obsahom harmonických kmitočtov ako sú napr. úsporné žiarivky, čím sa znižuje prebudenie vstupu prijímača a vzniku kombinačných intermodulačných produktov. Preto táto anténa je objektívne "tichšia".

[EKKAR]

Dovolím si poopraviť Mtajovského. Toto je chyba, ktorú mnohí rádioamatéri a elektrotechnici si neuvedomujú, neexistuje elektromagnetická vlna len s elektrickou a bez magnetickej zložky a naopak. To by boli popreté Maxwellove rovnice.
...

Ale kolega Mtajovský má pravdu v tom, že MLA MÁ MENŠÍ CITLIVOST k elektrický složce pole - i rušivýho, než ke složce magnetický. Ta citlivost nesouvisí s rezonanční dýlkou, ale s principem činnosti - smyčka prostě snímá pomocí elektromagnetický indukce, ne pomocí snímání rozdílu potenciálu elektrickýho pole mezi zemí a nad ní vyvýšeným vodivým předmětem. A s tím souvisí jak ta směrovost MLA, tak i to, že většina rušivejch zdrojů vyzařuje víc energie v elektrický složce než v magnetický = MLA je na stejně výkonnej a stejně vzdálenej rušící zdroj daleko míň citlivá než "prutovka" nebo "drátovka".

[mtajovsky]

EKKAR to vysvětlil za mě. Jen bych dodal, že vinutí rámové antény se také elektrostaticky stíní, takže elektrickou složku přijímá opravdu minimálně.

[EKKAR]

Dík za sounáležitost, pane kolego - vrána k vráně, že? Někdy musíme dát "spicha u dvou deci" nebo nad "škopíkem zrzavý vody" ....

[LADER]

Pamatuji si, že ve škole jsme se učili, elektrická složka elektromagnetického záření je stejně velká jako magnetická a je od ní neoddělitelná. Platí to i naopak. To znamená, že pokud nějaký zdroj rušení vyzařuje elektrickou složku elektromagnetického záření, tak musí i stejným dílem vyzařovat i magnetickou. Nevím, jestli se dnes v nějaké učebnici se učí, že elektromagnetické záření se může šířit bez magnetické složky. Pro mě by to byla novinka. Ale časy se mění.

[EKKAR]

To nikdo nepopírá. Jenže zapomínáš na pana Maxwella - ten dokázal, že obě složky jsou vektorový a jak NA SEBE NAVZÁJEM KOLMÝ, tak mají obě roviny svýho kmitání kolmý i na směr šíření (to je právě to, čemu se říká polarizace) - navíc konstrukcí i prostředím kolem zdroje vyzařování se dá jedna nebo i obě složky potlačit. A pokud ses už někdy trošku zajímal o rezonanci a vlnový vlastnosti vedení, tak u míst vyzařování se přesně v rytmu poloviny vlnový dýlky každýho kmitočtu střídají místa s maximálním rozkmitem signálovýho napětí a proudu = kmitny a uzly - a třeba u antén taky záleží na tom, jestli jsou na přívodní vedení napojený v místě kmitny napětí nebo proudu, podle toho pak taky víc vyzařujou elektrickou složku, nebo magnetickou složku... Prostě v daným místě může z viny vlnovejch vlastností signálu i vodičů bejt víc vyzařovaná jedna složka elektromagnetickýho pole na úkor druhý - záleží na celkovým uspořádání obvodu. A protože anténa je energeticky reciproká = může jak energii vyzařovat, tak i na stejným kmitočtu přijímat. Proto se dá konstrukčním uspořádáním chování přístrojů v oblasti jak vyzařování, tak zachycování rušení dost podstatně ovlivnit.

[breta1]

Pamatuji si, že ve škole jsme se učili, elektrická složka elektromagnetického záření je stejně velká jako magnetická a je od ní neoddělitelná. Platí to i naopak. To znamená, že pokud nějaký zdroj rušení vyzařuje elektrickou složku elektromagnetického záření, tak musí i stejným dílem vyzařovat i magnetickou. Nevím, jestli se dnes v nějaké učebnici se učí, že elektromagnetické záření se může šířit bez magnetické složky. Pro mě by to byla novinka. Ale časy se mění.

Ten vztah mezi elektrickou E a magnetickou H složkou intenzity pole vlny je v daném místě prostředí jednoduchý.
Platí, že
E=ZxH
kde Z je impedance (vlnová impedance prostředí v daném místě)
Pro vakuum (přibližně i pro vzduch) je hodnota Z=120∏, tedy asi 377Ω.
Jde o to, že z toho prostředí, kde je anténa umístěná, si různé typy antén vyberou převážnou složku buď H (feritové antény, rámové antény) nebo E (dipóly, pruty).

[LADER]

Já nerozporuji vlastnost antény, která je citlivá na elektrickou složku vlnění (například Yagi) nebo magnetickou (třeba rámová anténa). Jako přirovnání (pouze pro pochopení) v elektrickém obvodu můžeme měřit napětí nebo proud, podobně anténa může být citlivá na elektrickou složku, nebo magnetickou.
Já jenom tvrdím, že pokud něco vyzařuje elektromagnetický vlnění, tak nelze druh signálu odlišit podle poměru elektrického či magnetického pole - ten musí být vždy stejný, ať už jde o rušení či užitečný signál. Jinak opravdu musíme přepsat učebnice.
Takže tvrzení že rámová anténa je méně citlivá na rušení z důvodu, že se šíří převážně elektrickou složkou signálu není pravdivé a důvod
(pokud to tak skutečně je) musíme hledat jinde.

[EKKAR]

Kolikrát ti tady budem různí lidi opakovat, že sice v místě vzniku ty dvě složky můžou bejt stejně velký, ale že konstrukcí jak toho vyzařujícího, tak i toho přijímajícího přístroje se dá jedna nebo i obě složky elmg. energie OMEZIT až ÚPLNĚ POTLAČIT ve svým šíření?
Takže V MÍSTĚ PŘÍJMU NEŽÁDOUCÍHO SIGNÁLU klidně tou rušivou může bejt JENOM elektrická složka, protože magnetická sice v místě vzniku rušení vznikla taky, ale buď ji pohltilo bezprostřední okolí místa vzniku, nebo na ni rušenej aparát není dostatečně citlivej!!!!
A ta citlivost na rušení se dá právě snížit tím, že se příjem užitečnýho signálu uskuteční pomocí tý složky, kterou u rušivýho signálu právě pohlcuje jeho okolí, takže když postavím přijímač využívající tu "správnou" složku, může se rušič "v oblasti tý druhý složky" třeba stavět na hlavu a odstrkovat ušima, můj příjem ale ovlivní jen málo nebo vůbec ne, protože v tu chvíli INTENZITA TÝ RUŠIVÝ SLOŽKY V MÍSTĚ MÝHO PŘÍJMU NEDOSAHUJE TAKOVÝ HODNOTY, ABY DOKÁZALA OVLIVNIT MŮJ PŘÍSTROJ CITLIVEJ NA TU "DRUHOU" SLOŽKU...

[LADER]

... klidně tou rušivou může bejt JENOM elektrická složka, ...

takže přece jenom, elektrická složka elektromagnetického vlnění bez magnetický ...

[LADER]

Opravdu je tak těžké pochopit že elektrická složka bez magnetické neexistuje (platí to i naopak)? Vždyť jsem dal odkaz na příslušný vzorec.
Na něm je vidět, že obě složky jdou spolu ruku v ruce. Když se elektrická složka zvýší třeba dvakrát, musí se zvýšit ve stejném poměru i magnetická. Je to dáno impedancí vakua (ve vzduchu to bude podobné). A je úplně jedno jaký je to zdroj. Vakuum není tak inteligentní, aby to poznalo.

Mimochodem, ještě jednou, nebavím se o přijímacím zařízení - to umí rozlišit magnetickou od elektrické - je to dáno konstrukcí.
Mluvím tady o šíření elektromagnetických vln. A jakékoliv elektromagnetické vlnění se šíří jak elektrickou, tak i magnetickou složkou stejně. Bez ohledu jestli je to užitečný signál, nebo rušivý.

A jestli se elektromagnetické vlny šíří stejně jak elektrickou složkou, tak i magnetickou (viz příslušný vzorec), pak je úplně jedno jakou anténou se to přijímá. Jestli je to anténa citlivá na elektrickou složku, nebo magnetickou. Je to úplně jedno.

[EKKAR]

Jinak řečeno, Lader odmítá pochopit, že může dojít k situaci, ve který na danej aparát zafunguje jen elektrická složka kolem se vyskytujícího elmag pole, zatímco ta magnetická VOLNĚ PROLETÍ RYCHLOSTÍ SVĚTLA KOLEM - aniž způsobí sebemenší efekt. A stejně to může bejt i naopak - zařízení zaregistruje magnetickou složku a elektrický si nevšimne. Jak u blbejch na věži ...

[LADER]

Čtete moje příspěvky?

Nikde jsem nenapsal že neexistuje zařízení, které je citlivé pouze na magnetickou složku elektromagnetického záření, nebo elektrickou. Takové zařízení samozřejmě existuje.
Anténa citlivá hlavně na elektrickou složku je třeba Yagina
A anténa citlivá hlavně na magnetickou složku je třeba rámová anténa.
Psal jsem to nahoře.

Já tvrdím a že elektromagnetické vlnění se šíří současně jak pomocí elektrické složky, tak i magnetické, proto se to jmenuje elektromagnetické záření. Jsou neoddělitelné. A proto nejde rozlišit rušivý signál od užitečného, přestože existují antény, které nejsou citlivé na elektrickou složku signálu. Protože rušení je obsaženo stejně v obou složkách (stejně jako užitečný signál).

[Otkundes]

No jo, jenže původce vlákna chtěl poradit, na koho se má obrátit ve věci zarušeného příjmu. Dostal navíc tipy od praktiků i možné technické řešení, jak to rušení z neznámého zdroje alespoň omezit. A jednou z odpovědí bylo využití vlastností rámové antény. Tedy potlačení jedné složky toho rušivého elektromagnetického záření, včetně možnosti využití směrových účinků té rámové antény. Dokazování si školních vědomostí o šíření elektrické a magnetické složky elektromagnetické energie volným prostorem, mu však sotva pomůže.