Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

Prenosny kazetak na baterie a mikrofon, s tym bolo v skole dost zabavy.

Každému akosi ušlo že som porovnával B73 s B115 čo sa týka zosilnenia vstupu. To čo mi daleko neskreslovalo na B115 bol už dávno obdĺžnik v B73, a to v správnom konektore so správnym označením. Ba dokonca, pripojením revoxa A77 na Moderáto, 820A, Filharmonie, mi dokonale umožnil nastaviť záznamovú hlasitosť. Ja teda na A77 nepoužívam DIN vstup iba ako výstup pre rôzne zariadenia čo používam doma. Rovnako respektive veloce blízko podobne sa chová predzes v B115. Umožňí rozumné nastavenie zosilnenia pre široký rozsah zariadení na DIN. Tak neviem prečo zrovna B73 má tak požehnane zosilnenia??

Takže som si na PC proste vytiahol preset na DIN hladinu a zisťujem kde B115 má fajn hlasitosť v strede dráhy potencákov tak B73 už skresluje.

Okrem tohoto celého už zbytočne spomínaného, Mikrofón bol najviac používaný vstup skoro každého uživateľa. A toto súdim z pomali pól tisíca kotúčov čo mi prešlo rukou, nahraté štýlom "namierim mikrofón na rádio repro/tv repro a pošlem to do +24dB" alebo hovorené slovo (svadby imatrikulačky prvé slová detí) a keďže vela z toho malo dátum (buď napísaný alebo v slove nahratý) tak tento trend bol asi naj zaužívanejší v okolí 1968-82 hordy kotúčov mám nahratý gramofón mikrofónom..nechápem ako mohli ludia hodnotit kvalitu mgf a pásiek takýmto štýlom

Ako ďalšia vec, stále ma extra zaujíma prečo sa VUmetre pripájali na výstup záznamových korečných zosilňovačov? Ako som si všímal, keby tam neboli pripojené ale niemam inam, tak si myslím že tie odlaďovače na predmagnetizáciu by tam neboli vôbec.

Je ti jasné, že B73 je z úplně jiné doby (počátek 70. let), kdy se používaly úplně jiné standardy? A že třeba k B115 už zase naopak nepřipojíš napřímo krystalovou přenosku? Co bys říkal teprve na vstupní citlivost a přebuditelnost B43?

B73 měla indikátory připojené na výstup záznamového zesilovače, protože jedině tak lze indikovat skutečný signál, který leze na pásek - zvlášť s budíkama, kterými disponovala B73. Snadněji bylo možno vidět špičky.
Co se týče citlivosti:
Primární problém jsou právě Bratislavské přijímače, ze kterých lezl signál vyšší, než by měl. Přelouč tehdy u B11x snížil citlivost a upravil jí podle těchto přijímačů, což bylo následně vytknuto i v testu v AR. Čili místo toho, aby Bratislava upravila úrovně na mgf výstupech přijímačů se upravovala vstupní citlivost magnetofonů. Takže ve skutečnosti má B73 citlivost správnou...

Ransom má pravdu, B73 vznikala v první půlce 70-tých let a tedy je nutný na všechno přihlížet v kontextu doby, režimu a tehdejších možností. Mně osobně už ale dneska přijde zbytečné řešit, proč někdo před 50-ti lety něco dělal tak nebo onak a dívat na to optikou dnešních možností. Mohl bych teď nasbírat 50 typů reprosoustav, udělat kompletní měření a začít polemiku o tom, proč to bylo odladěný tak špatně, proč místo ARZ460x nepoužili raději něco jinýho, proč výkonová charka a směrový index skáče jak veverka po stromech atd. Jenže polovina dnešních pojmů (jako třeba Spinorama) ani neexistovala, simulátory neexistovaly, měření bylo zdlouhavý, komplikovaný a možný jen v anechoidní komoře...
Je zkrátka již třeba ty starý věci brát tak nějak takový, jaký jsou.

Pak ale bylo něco jiného špatně, protože u B73 jsem s tím nikdy neměl problém: norma u nás požaduje, že zesilovací stupeň před potenciometrem záznamové úrovně musí mít přebuditelnost +20 dB, což na napěťovém vstupu (GRAMO) znamená, že předzesilovač při vstupní efektivní úrovni nejméně 2 V nesmí omezovat. V B73 obvykle ale snesl až 4 V, to je +26 dB nad jmenovitou citlivostí. Potenciometry záznamové úrovně přitom byly pod polovinou dráhy.
Jestli jsi připojil ale napěťový výstup tuneru do konektoru RADIO, pak se nediv - tento vstup je proudový, má citlivost 0,4 µA, tedy na vstupním odporu 10 kΩ musí vzniknout úbytek napětí 4 mV a musí zvládnout až 40 mV.
Jinak řečeno - výstupní odpor pro záznam se v rádiu musel volit tak velký, aby do zkratu dal při úrovni 0 dB proud 0,5 µA. To u B73 odpovídá 5 mV a poťákům záznamové úrovně v nejvyšší čtvrtině dráhy.
Připojením napěťového výstupu tuneru, RIAA předzesilovače, nebo CD do tohoto vstupu samozřejmě musí předzesilovač limitovat, protože úroveň 1 až 2 V nic "nestáhne", takže spolehlivě vysoko překračuje těch 40 - 60 mV, které vstup B73 ještě skousne.
Takže to zopakuji - nebyla dodržená některá ze zásad úrovňového a impedančního přizpůsobení při propojování rozhraním DIN.
Už jsme tu řešili současné řízení zisku a děliče na výstupu předzesilovače jediným potenciometrem, nejlépe se speciálním průběhem odporu dráhy (W), tak někteří výrobci běžně dosahovali přebuditelnosti i dost přes +40 dB, například Loewe-Opta v několika modelech Optacordů trojkové a čtyřkové řady, Behringer v mixpultech, dokonce jsem na to narazil i v nějakém kombu, protože mělo vstupy na 6,3 jacky...

Pokud jde o ty indikátory, tak máš několik možností, z nichž se přes všechny znalosti dynamických vlastností indikátoru těžko volí, je to celá věda, diskuse má stále otevřený konec. Celkem uspokojivě ji utnula až digitální technika průběžným vyhodnocováním středních a špičkových úrovní v reálném čase:
- indikace před záznamovými korekcemi může mít charakteristiku od VU až po indikátor špičkové úrovně; v prvním případě indikovaná úroveň před páskem a za páskem vykazují nejlepší shodu průběhu v čase, i když podle vlastností pásku nemusí ukazovat přesně stejnou úroveň, ale "kejvají se stejně"; u indikátoru špiček to už tak hezky neplatí. Nevýhodou je, že indikátor nezohledňuje zdůraznění výšek pro záznam (při devítce rychlosti se frekvence kolem 16 kHz běžně zdůrazňovaly o 12 až 16 dB, při čtyřce rychlosti už to mohlo dělat na 10 kHz i přes 20 dB), čili při nižších rychlostech sotva použitelná.
- indikace na výstupu záznamového zesilovače zohledňuje vliv záznamové korekce, výhodné je to u indikátoru s dynamickou charakteristikou blízkou špičkové ve strojích s nižšími posuvovými rychlostmi (rychlý náběh bez překmitu a pomalý návrat, například LEDkový sloupec). Má-li záznamový zesilovač velmi malou výstupní impedanci a je použitá nízkoimpedanční záznamová hlava (je na ní malá úroveň napětí předmagnetizačního kmitočtu), stačí k odfiltrování zbytku předmagnetizačního napětí kompromisní paralelní kapacita na výstupu zesilovače, protože většina magnetofonových indikátorů pod -26 dB neukazuje vůbec nic. Většinou je však potřeba paralelní rezonanční obvod jako odlaďovač předmagnetizačního kmitočtu, který poskytne jako bonus i úsporu výkonu mazacího oscilátoru, protože potlačí i část předmagnetizačního proudu unikajícího linearizačním odporem - u magnetofonů s kombinovanou hlavou může být ten unikající proud i vyšší, než ten užitečný, který teče vinutím hlavy.
Jestli je magnetofon určený pro provoz přednostně s novými pásky a vyššími posuvovými rychlostmi, ztrácí debata o tom, jestli měřit před nebo za záznamovými korekcemi celkem smysl, protože tam není třeba výšky příliš zdůrazňovat a jejich vliv na zobrazený údaj je nevýznamný.
- dělená indikace ukazuje cestu - pomalé VU-metry před záznamovými korekcemi ukazují střední hodnotu, čili naměřený údaj odpovídá fyziologicky vnímané hlasitosti. Například Sony nastavuje VU-metry tak, aby ukazovaly nulu při 40 % plné budicí úrovně (ručky ukazují o 8 dB víc, ale s náběhem i odběhem delšími, než 400 - 500 ms). Na výstupy záznamových zesilovačů, čili až za korekcemi, je pak zařazený indikátor špiček - trvá-li 50 ms, rozsvítí LEDku už těsně nad 0 dB, trvá-li špička 20 ms, rozsvěcí indikaci při +1 dB, kratší špičky, které lze přeslechnout, ji rozsvítí při větším přebuzení, někde při +4 až +5 dB svítí trvale.

Jak už jsem ale psal v jiné souvislosti, zákazníkům zmlsaným výrobky takových firem, jako Uher, Loewe, Dual či Metz a třeba i Sony Wega, se na ručkových indikátorech v B73 a B115 nelíbí jen špatná čitelnost, jsou prostě moc malé. Naopak jejich dynamické vlastnosti hodnotí jako překvapivě "o pár koňských délek" lepší, než mají stěrače v těch západních magnetofonech.

Tak to byli ti zákazníci slepí, blbí nebo oboje. Indikátory u B73 ukazují tak leda průměrnou modulaci celý písničky.

Nebo indikátory jiných značek ukazovaly ještě hůř.
Ale asi na tom něco je, protože na B73 se podle nich líp vyvážila úroveň řeči s hudebním podkladem při ozvučování diapásem a filmů.

TheLastUnicorn píše:Je zkrátka již třeba ty starý věci brát tak nějak takový, jaký jsou.

Když on právě předkladatel problému má nutkání až jistotu, že ty starý přístroje vyřeší líp, ideálně s pomocí stranových štípaček.

Primární problém jsou právě Bratislavské přijímače, ze kterých lezl signál vyšší, než by měl. Přelouč tehdy u B11x snížil citlivost a upravil jí podle těchto přijímačů, což bylo následně vytknuto i v testu v AR. Čili místo toho, aby Bratislava upravila úrovně na mgf výstupech přijímačů se upravovala vstupní citlivost magnetofonů.

A nebo aby vydala síti autorizovaných opraven pokyn k úpravě těch přijímačů, jak se už předtím v jiných případech dělalo a což v direktivním systému šlo líp než kdekoliv jinde.

Pak ale bylo něco jiného špatně, protože u B73 jsem s tím nikdy neměl problém

Tak to byli ti zákazníci slepí, blbí nebo oboje

Problém s tím nebyl hlavně proto, že pro 90+% nahrávek byly zdrojem signálu rádio a gramofony, což bývá zdroj signálu už předem dynamicky spíš krotký. Kdo dělal nahrávky vlastní s určitými kvalifikovanými nároky na kvalitu, už o problému něco věděl, o existenci limiterů, časových konstant atd. Viz např. Bozděch a jeho Doplňky pro magnetofony.
Kromě toho se domnívám, na základě už ne tak podrobných vzpomínek, kdybychom jako pubescenti viděli že bratislavské rádio netradičně posílá vstup B73 do limitace, asi bychom prostě vzali páječku a přepojili piny pro gramo vstup, daleko spíš než vyřazovat někde předzesilovače a psát o tom papírky.

Ano, tak to bylo, analogový svět vždycky byl, je, a to, co z něj bohdá jednou zbude, plný kompromisů. Můžu to tu dokola opakovat, že kontaktní záznam bez kompromisů je fyzikálně nesmysl, ale je to k ničemu. V prospektech se to přece psalo, že jde o zařízení nekompromisních kvalit... lidi tomu rádi věří.
Že se ty normalizované úrovně časem přestaly dodržovat, a žádná svolávačka kvůli tomu nikdy nebyla, to je prostě fakt.
Naproti tomu, my, kdo jsme "do toho trochu dělali", jsme si z toho zase tolik nedělali: když byl problém, pohrabali jsme se v šuplíku, vytáhli pár součástek, cvakli trafopájkou, a bylo vyřešeno, ať už šlo o konektorový adaptér s vestavěným útlumovým článkem, tak jsme si pomohli i s úrovní z "českého Neumanna" na vstupech B73, nebo soft-clipping limitor (a že to někdy byly docela bizarní konstrukce, z nichž uchometricky nejméně rušila, ale účinně zamezovala zkreslení, ta s vactrolem sestaveným ze zelené LEDky a fotoodporu z Blatné)...
Ale nesouhlasím s názorem, že většina lidí používala k magneťáku mikrofon (teda mimo ty tupouny, co ho postavili před reproduktor, a tak nahrávali z rádia nebo dráťáku): v letech, kdy se mikrofon jako příslušenství nedodával, jsme se práci s magneťákem a mikrofonem věnovali jen nemnozí skalní, ať už hifisti, fonoamatéři, nebo lovci zvuku, sem tam filmař amatér. Všichni jsme sbírali zkušenosti a přečetli kvůli tomu kdeco (jen na potravinách se tehdy nepsala éčka, tak ty jsme nečetli). Paradox tehdejší doby byl ten, že dobrý stroj si častěji pořídil nějaký TT, který uměl množit prachy, ale využít ho neuměl - a vlastně ani nechápal, proč by měl. A ten, který by z toho dostal maximum, než našetřil, už na něj nic lepšího nezbylo.
Ostatní jen kopírovali z gramofonů či jiných magneťáků, případně si nahrávali z rádia DIN5 - DIN5 šňůrou, protože tu k magnetofonu obvykle dostali. A často ani to nezvládali správně...

My měli doma dlouhý roky propojeny B73-ku s 816A klasickým způsobem a žádný problém opravdu nebyl. Rozhodně nedocházelo k žádnému přebuzení vstupu. Pravdou je, že regulátory úrovně byly skutečně asi v první čtvrtině dráhy, takže z tý 816A asi fakt lezlo o něco víc, než mělo.
Pak jsem běžně měl k B73 připojen jak Commodore 64, tak CD přehrávač Sony CDP-XE310 a taky žádný problém s přebuzením nebyl. Krom těchto stálic i různý jiný zdroje signálu...prostě všechno, z čeho jsem chtěl nahrávat.
Osobně pořád považuji B73 uchometricky za nejlepší čs komerční magnetofon, protože z něj lezl nejpřirozenější signál (můj názor). Samozřejmě na měření a i mechanicky je lepší řada B11x.

to je porovnanie ktoré zahrňuje aj vstavaný zes ? Lebo tak by som to pochopil.

B73 hrá fajn, sice nie tak vysoko až do 30kHz -5dB ako moja 115 ale na tom vrchu to fakt až tak nesejde. Čo ma ta ešte prevapilo že ako relatívne ploché sú basy oproti B115 čo to pod 200Hz celko rozkivoce. (A to za použiťí rovnakých ANH hláv). Čo sa ale musí nechať že prekvapivo hrá lepšie na 9cm/s B73 ako B115. Až by som to nazval adekvátnym na pohodový posluch/celodenný podmaz. B115 je na tom značne horšie.

Myslím že tá B73 je tak trocha nedomyslená a tie VU metre boli len narýchlo pridané. Nedáva rozum prečo to ukazuje niečo uplne iné ako keď to ukazuje z pásky. Uživateľ potom po nahratí vidí že jeho hudba predtým presahujúca 0dB je teraz v -5dB počas prehrávania. Mohli nechať možnosť nielen počuť záznam ale aj ho merať na VUmetroch.

A myslím že tu prišlo k tomu redukovaniu nákladov na výrobu. B73 je podstatne komplikovanejšia a určite drahšia na výrobu ako B115, a namiesto 15miliónov tienených kilometrov špagiet tam mohli dať o konektor a plošák naviac s obvodom čiste pre VU metre. Myslím že nič iné v tom nehralo, len peniaze.

A tá dynamická charakteristika VU metrov? Ak zahraničné stroje boli lepšie tak wau, bolo to ale naprd!

chovanie VU metrov na B115 sa už ale celkom blížia PPM. A to teda len vďaka obvodu (celí čas budem hovoriť o tom vynovenejšom obvode ktorý prišiel neskôr). Nehovorím že je to dokonalé ale dá sa dostať dosť blízko pridaním kapacity kondenzátora čo drží maximálnu hodnotu a zrušením rezistora ktorý spomaluje nabíjanie. Dostáva sa to dosť blízko rozumnej indikácií špičiek. Ale ako ten VU meter je o niečo pomalší no. Pomalšie padá rýchlo vybehne hore. Škoda že moc ani nejde nahradiť tie indikátory nejak. Aspoň teda ich vnútro aby to bolo trocha pružnejšie. Číňan predáva take miniaturné okrúhle VU metre ktoré sú hádam menšie ako tie na B115, ale keby ručička bola dosť velká tak by som sa pokúsil z z dvoch zlých indikátorov proste vymeniť originálne vnútro za čínske rýchlejšie. Avšak dynamická charakteristika čínskych VU je pri najmenšom otázna.

Hill píše:Ano, tak to bylo, analogový svět vždycky byl, je, a to, co z něj bohdá jednou zbude, plný kompromisů.
...
Že se ty normalizované úrovně časem přestaly dodržovat, a žádná svolávačka kvůli tomu nikdy nebyla, to je prostě fakt.

Tady nevidím nějakou souvislost mezi analogovým světěm a dodržováním oborových norem. Dodržování norem bych viděl spíš jako problém váhy autorit. (Resp. problém generační obměny odborníků v příslušné fabrice/zkušebně, co ty normy stanovili, pokud byli nahrazeni někým, kdo jim nerozuměl). Nevzpomínám si, že by analogový svět měl problém s rozchodem kolejnic, číslováním bot, složením salámů nebo cejchováním teploměrů. Nebo naopak, ani exaktní digitální prostředky nejsou záruka nějakého "pokroku", viz aktuální vedlejší vlákno o TV formátech, letterboxech, settopboxech a prasení poměru stran.
Co se mikrofonů u mgf týče, nebudu tvrdit že je používala většina, ale autentické vzpomínky mám takové, mikrofon nebyl v předmětné době nic ojedinělého co by zakládalo tvrzení o 10 stereo hlavách na celou Evropu. Nemyslím, že bych se nacházel v nějakém atypickém vesmíru. Jako školáci jsme se s mikrofony nablbli víc než dost, nahrávat si ukázněně jen z rádia by byla nuda. Ostatně k dobovým prospektům nějaký ten mikrofon často patřil. Asi to nebyla jen záležitost puberťáků. Spolužák přitáhl kdysi 8 cm pásky (z nějakého Bluesu?Startu? kapesné nám vytrvale zoufale nestačilo) od rodičů, plné dědkovských nahrávek: vlastní tvorba, vtipy atd., zcela laické. Tatínek traktorista, matka krmička na statku. V šedesátkách byl mikrofon a vlastní nahrávky opravdu v oblibě.

S mikrofony naprosto souhlasím - myslím, že mikrofon používala nadpoloviční většina majitelů MGF, od od Sonetů počínaje, kazeťáky konče. Táta s mámou svojí B46 mj. používali, jak tu někdo psal, k záznamu rodinných střípků, s kamarádem jsme se něco nablbli u jeho babičky s jejím STARTem, já pak ve škole později s dovezenou MK29 z Maďarska. Co tak zkoumám různě obržené pásky, v každé skupině se obvykle našel nějaký s mikrofonem - ať už opět nějaký rodinný záznam, nebo galavnicky oddělená nahrávka "akusčlenem" (repro/mikrofon).

TheLastUnicorn píše:Osobně pořád považuji B73 uchometricky za nejlepší čs komerční magnetofon, protože z něj lezl nejpřirozenější signál (můj názor). Samozřejmě na měření a i mechanicky je lepší řada B11x.

Souhlas a k němu bych zařadil B43, s přihlédnutím k poměrům, to co dokázali dostat z germania je to víc než slušné.
Je dobré si taky uvědomit, že tyto stroje sice neměly kalkulovanou zkracovanou životnost, ale na druhu stranu sotva měly být posuzovány po 40-50 letech. Takže je asi rozumné je dneska hodnotit jako exponáty, ne jako etalony něčeho. Elektricky celkem nemám co B73 vytknout, technologicky minimálně (hnijící vývody KF5xx, degradující zinkal, jezdce tahových potenciometrů). Konstrukčně určitě přivíjecí spojku, nevyváženou hmotu na nožky spodního víka, odlišnou teplotní roztažnost plastu a eloxu na panelu, vymílání plechu kulis od hřídelů mezikol...

AdamVarga píše:to je porovnanie ktoré zahrňuje aj vstavaný zes ? Lebo tak by som to pochopil.

Nie, koncové stupne s korekciami sú zase samostatná disciplína. Myslel som uchometricky signál, ktorý lezie z DIN výstupu. Je to ale čisto môj názor, ktorý je nemenný bez ohľadu na to, či s ním niekto súhlasí alebo nie.