Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

Já bych se na RMS údaje simulátoru raději nespoléhal, protože platí obvykle jen pro sinusové průběhy. A tady se nejedná o sinusový průběh, ale o krátké impulzy. U takovýchto impulzů se integrované plochy počítají obtížněji.
Kdo nevěří tomu, že proud před i za usměrňovačem protápí na stejných rezistorech stejný výkon, může se o tom přesvědčit v modifikované simulaci, kde je pro zjednodušení použit obdélníkový průběh se střídou 1/10(simuluje úhel otevření diody), který má k původní "špičce sinusovky" blízko a přitom lze výkon snadno vypočítat.
Na obrázku níže se porovnávají proudy a úbytky napětí na dvou stejných odporech umístěných před a za filtračním kondenzátorem.

Zkoušel jsem změnit krok simulace z 5 us na 1us a 25 us, významnější
odchylky ve výsledku jsem nezjistil . Tvrzení o tom, že na nesinusové průběhy to nemusí dobře fungovat, nemohu potvrdit.
Teoretický rozbor by byl na doktorandskou práci , do toho se určitě pouštět nebudu, ale praxe spíše svědčí pro výsledek mojí simulace - sice subjektivní
pocit majitele rádia, ale hlavně dimenzování odporů na stejné pozici v usměrňovačích rytmusové řady 170 Ω / 7 W .

Doplnil bych snad kapitolu 20 bod 2 z Nečáska , tam je ten rozdíl mezi
ef.hodnotou proudu z trafa a ss proudem za usměrňovačem vysvětlen na výpočtu .

Máme každý jiný simul.program ?

Pokud ctím zákon o zachování energie (m.j.), pak platí věta:
Energie do kondenzátoru vstupující je rovna energii z kondenzátoru vystupující. A to platí i o náboji kondenzátoru (součinu I x t) a tedy i o dodávaném a odebíraném příkonu/výkonu. Kondenzátor žádnou energii nespotřebovává.
Vítejte na Zemi.

problém bude nejspíš opravdu v napětí sítě
zkus tam dát snižovač . . .

někde to tady už je, ale nepodařilo se mi ten originál odkaz najít, tak to sem dám jen jako obrázek . . .
použij malé tráfko 24V/2W, to by mohlo stačit

Tvoje slovní tvrzení v posl. příspěvku nerozporuji. Ovšem vyvozený důsledek určitě. Proudem přes R1 musím nejen dodat veškerou energii do zátěže , ale i energii k dobití kondenzátoru C. Energie se v kondenzátoru neztrácí , ale je předávána do zátěže , jakmile napětí za diodou klesne pod napětí na C.
Součet energie dodané do zátěže a do kondenzátoru (kde se neztrácí, ale uchovává se pro napájení zátěže "v mezeře") je pak rovna energii prošlé přes R1 . Podle mého názoru v tvé úvaze chybí právě ta energie dodávaná/odebíraná do a z kondenzátoru .
V souladu se simulací se to chová tak, že platí
(Ir1 ef)² = (Ir2 ef)² + (Ic ef) ² .
Odvození vztahu ponechávám s radostí skupině zde přítomných velmi dobrých teoretiků .... .

už jsem to našel . . .

Zkoušel jsem použít v podstatě autotrafo (rozvod BM207) stažené na nominálních 220V a změna byla v oteplení velmi mírná, proud se držel v rozmezí nějakých 50 - 60mA.

Ano elky tolik netopily, nicméně to úplně nevyřešilo ohřev rezistoru R16 teď upřímně nevím jestli je to nějaká bota nebo poddimenzování rezistoru už v návrhu schématu v Tesle jak bylo tady navrhnuté od Milana - a moje obrázky v tématu na 1. straně na očouzenou, až místy zuhelnatělou DPS v místě R16 a EZ80 by to teoreticky potvrdily (ikdyž je tam na zvážení kolik rádio nahrálo a v jakém stavu byly součástky při povozu po 15-20 letech..), anebo je bota v radiu, to jsem procházel 3x a chybu neobjevil a všechny klíčové součástky jsou nové..

Milan píše:V souladu se simulací se to chová tak, že platí
(Ir1 ef)² = (Ir2 ef)² + (Ic ef) ² .

Ten tvůj Ic ef je v každé periodě roven NULE (kondenzátor neumí propustit stejnosměrnou složku). V době, kdy se kondenzátor dobíjí, teče 65mA do zátěže ze zdroje, ne z kondenzátoru. Z kondenzátoru teče proud až po uzavření diody.

VojtaP91 píše:Ano elky tolik netopily, nicméně to úplně nevyřešilo ohřev rezistoru R16 ...

Je to proto, protože rezistory R9/R10 mají stabilizační funkci.
Je třeba si uvědomit, že dimenzovat rezistor pro ztrátu 0,8W na 1W bylo špatně už tehdy, kdy 1W tělísko Tesla bylo mnohem větší, než je tomu dnes, zatímco množství vyzářeného tepla se nezměnilo. Znamená to, že povrchová teplota na malém tělísku je větší, než na velkém, protože dnešní materiály a technologie ji prostě vydrží. Pro konstruktéra to ale představuje pořád 0,8W, které musí uchladit. Proto je třeba rezistor dimenzovat s ohledem na rozměr tělíska a jeho povrchovou teplotu.

"Ten tvůj Ic ef je v každé periodě roven NULE "

No to se ti moc nepovedlo Masare, u sinusovky je to také nula v součtu
za periodu a přesto mně bojler vodu ohřívá ..... . Topí to proto, že druhá mocnina i záporného čísla je kladná .
Stále čekám , že dojdeš jako já k závěru, že proud teče malou část periody jen přes R1 ( při nabíjení) a celou periodu přes R2 . Tepelné
účinky má na odpory v obou případech . Bohužel nemám měřák true rms a kupovat jej nebudu , ale šlo by to jednodušeji
teploměrem - podle tvého tvrzení by musely mít R1 i R2 stejnou teplotu ,
když už mají mít stejný ef. proud . Nebo ne ?

Nevím proč porovnáváš boiler(odpor) s kondenzátorem.
A kdyby ses lépe podíval na to matematické porovnání nábojů (viz výše), zjistil bys, že jde o porovnání součinů:
649,862mA x 0,002s
a
65,757mA x 0,020s
t.j. že odporem R1 teče proud 2ms a odporem R2 20ms, t.j. celou periodu.
Tak nevím, proč čekáš na něco, co jsem ti výše už splnil.
A ano, měřením povrchových teplot lze tohle porovnání provést také.
---
A aby bylo jasno - tohle má být věcná výměna názorů na dané téma a nehodlám se snižovat k osobním útokům, ale ani k jejich toleranci.

Jen menší doplnění odemě jelikož k této diskuzi nemám moc co říct

V reálu není stejná teplota obou rezistorů, R16 je tak 5x teplejší než vedle R17 který je mezi oběma polovinami elytu. Bohužel nemám jak exaktně změřit, IR teploměr nevlastním..

>VojtaP91: Nadměrné zahřívání R16 je způsobené nedostatečným výkonovým dimenzováním tohoto rezistoru - za předpokladu, že jím teče proud, který jím téci má. Problém lze vyřešit buď správným dimenzováním (např. 200Ω/5W, popř. 2 x 100Ω/2W...) nebo úpravami, jako je snížení napájecího napětí, snížení hodnoty R16 a pod.
Ve vláknu jsem reagoval na tvrzení, že proud odporem R16 je vyšší kvůli tomu, že jím prochází i proud kondenzátoru C28, opírající se teorii (ale spíše o RMS hodnoty simulátoru), kterou tu rozporuji. Proto jsem simuloval náhradní schema se dvěma shodnými odpory R1 (před C28) a R2 (za C28) a snažil se dokázat, že jejich zatížení je také stejné a že tedy kondenzátor C28 na tuto "rovnost" vliv nemá.
To je celé.

Masare , nechtěl jsem se dotknout tvého ega. Příměr s boilerem jsem použil
proto, že je třeba si uvědomit, že i když střední hodnota periodického proudu je nulová, vyvolá tento proud tepelné účinky na reálném odporu v každý okamžik , kdy je odchylný od nuly , pokud tím reálným odporem prochází. Souvisí to s definicí efekt. hodnoty jak odmocniny integrálu ..... atd. viz třeba wiki a tudíž nezáleží na tom , zda má znaménko plus či minus.
Tvoje výpočty opírající se o výpočty procházejícího náboje viz výše jsou
v pořádku , ovšem týkají se pouze střední hodnoty proudu a nikoliv efektivní hodnoty . Střední hodnota proudu na vstupu i výstupu usměrnovače bude v ustáleném stavu stejná. Nikoliv však již efektivní hodnota proudu , která bude na vstupu vždy vyšší než na výstupu, a to až několikrát. Kolikrát přesně , nejde analyticky jednoduše spočítat , používají se grafy viz Nečásek kap.20 nebo na hw.cz. anebo jednodušeji simulace. Převážná většina bastlířů na netu při návrhu zdrojů, traf ap. toto neví a nezabývá se tím. Je to i proto , že u vícecestného usměrnění se násobek rozdílu mezi střední a efekt. hodnotou redukuje na odchylku max. pár desítek procent.
Přikládám ještě pár obrázků , ze kterých je vidět vliv velikosti kapacity
na efekt.hodnotu proudu a její poměr ke střední hodnotě.

mAarms - efekt.hodnota average - střední hodnota

Milan píše:Masare , nechtěl jsem se dotknout tvého ega...
...Střední hodnota proudu na vstupu i výstupu usměrnovače bude v ustáleném stavu stejná. Nikoliv však již efektivní hodnota proudu , která bude na vstupu vždy vyšší než na výstupu, a to až několikrát...

Mého ega se nemohou dotknout věcné argumenty. Ale vzhledem k tvé vytrvalosti v názorech jsem začal pochybovat o mých argumentech a když jsem simulaci provedl ještě v jiném simulátoru, začal jsem hledat, v čem dělám chybu.
A ANO, moje chyba byla v chybné definici efektivní hodnoty průběhů.
Přiznám se, že je to pro mne dost překvapivé zjištění, nikdy jsem se nad tímto případem takto nezamýšlel.
Takže velmi DĚKUJI, žes vytrval (není to v nějaké básni?) ve své argumentaci a já jsem rád, že jsem skrze můj omyl zase o něco málo vzdělanější.
A za svou "sveřepost" se omlouvám.
Níže je tedy simulace, která potvrzuje Milanovy závěry, že zatížení odporu R16 je více než 4x vyšší, než by bylo, kdyby byl umístěn za elektrolytem. Dimenzování rezistoru R16 je tedy nutno ještě podstatně zvýšit.