Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

Crifodo píše:Pořád tazatel nevysvětlil, co je účelem toho trafa a tudíž jakou revizi na to požaduje.
Jestli to poskytuje napětí pro veřejnou distribuci, tak fázové napětí pokud vím v normě není. Jestli je to součást pracovního stroje, tak se tím revizák bude zabývat jako pracovním strojem.
Z jakého důvodu nebo pro jaký spotřebič potřebuješ ten výstup 3x230/115?

Je to součást pracovního stroje (nebo ne, když je trafo vedle stroje v rozvaděči?) Napájí to 3f motory 3x230/115 s regulací otáček na navíječkách a řídící elektroniku. Napájení 5 kusů navíječek. Takto tu funguje spolehlivě už asi rok, ale problém je s revizí toho pracovního stroje.

Takže Tvé tvrzení v úvodním příspěvku asi není pravdou (změřit) a potom je následná diskuse zbytná .

Co se píše ve výchozí revizi/prohlášení o shodě na ten stroj, pokud existuje?

Na celkový stroj se řeší revize teď a nějaký audit i bude. Víc nevím, mám za úkol vyřešit to autotrafo, jestli to v rozporu s normami v ČR nebo není. Autotrafo má logo CE je tam nějaká norma EN 61xxx (z fotky nepřečtu), střed na svorku vyvedený není, vyrobeno v Německu tedy v EU, tak by snad neměl být problém, ale v ČR problém asi je.
Zkusit ten střed vinutí odizolovat a uzemnit? Asi přejdeme o záruku, snad to neshoří.

Zkus pochopit, že revizák nemůže řešit trafo, to není předmětem revize, ale stroj. Bude chtít vidět dokumentaci ke stroji, kde je definováno napětí, krytí, prostředí, ochrany živých i neživých částí, ovládání, indikace atd. a normy na které se dokumentace odvolává. (zařízení vyhovuje ČSNxxx, DINxxx, ENxxx) Audit je pojem z finančnictví, to sem netahej
Amatérským zásahem do konstrukce stroje si asi nepomůžeš, spíš naopak. Měl jsi tam revizáka, předpokládám žes mu zaplatil, měls tedy dostat i seznam závad s ocitovanými normami v rozporu a způsob nápravy.

medulin píše:Napájí to 3f motory 3x230/115

Kde se v soustavě 3x230V vezme těch 115V?

To já chápu. Stroj má napájení 230 mezi fázemi, nulák se na strojích nepoužívá, jen fázové vodiče a ochranné pospojování a uzemnění PE, tedy 4 vodičový rozvod L1, L2, L3, PE. Bylo tedy nainstalováno to autotrafo, (v USA, Japonsku atd používají zase jiné autotrafa s jiným transformačním poměrem). Revizákovi se to nelíbí. Tak to řeším. Jestli je autotrafo k ničemu a v rozporu s normami ČR, nebo je to v pořádku. Výrobce nevyvedl střed vinutí autotrafa, chyba nebo záměr? V Německu to asi nevadí v ČR ano?

Andrea píše:

medulin píše:Napájí to 3f motory 3x230/115

Kde se v soustavě 3x230V vezme těch 115V?

Z autotrafa leze 230V proti fázím (sdružené napětí) a 115V proti zemi (fázové napětí). Motory jsou jen na 3x230, omlouvám se. Nulový vodič na stroji není, ani střed trafa není vyveden.

medulin píše:230V proti fázím (sdružené napětí) a 115V proti zemi (fázové napětí)

Jak může být sdružené napětí 2x větší než fázové, to je dvojfázová soustava?

Tak to se mě moc ptáš Nevím jak to dělá to autotrafo. V pondělí tam jdu a znovu vše přeměřím a nafotím.
Našel jsem toto info, ale moc chytrý z toho nejsem:
"Autotransformátory představují racionální způsob přizpůsobení napětí ve stávajících sítích bez galvanického oddělení, třífázové autotransformátory mají vždy zapojení do hvězdy. Pozor v sítích s provozem v trojúhelníku a uzemněným uzlem! Autotransformátor pro vytvoření uzlu v zapojení do hvězdy se zapojením Zzan."
To se píše zde: http://www.michael-riedel.cz/trochu-teorie/118-trochu-teorie.html
Je to síť s provozem do trojúhelníku s neuzeměným středem. Na co si mám dát pozor když střed uzemním? Co je zapojení Zzan? Google nenšel .
Ve SchémataCAD http://www.elmer.cz/schemata.html je jednopólová značka autotransformátoru zapojeného do trojúhelníka, tak nevím co si o tom mám myslet:?

Podle mého názoru by neměl být s funkcí ochrany proudovým chráničem žádný problém - může být zařazena před nebo za autotrafem. Pokud jsou napájeny pouze spotřebiče na sdružené napětí (v daném případě po transformaci 3×230V) pak střední pracovní vodič není potřeba, stačí pokud je chráněná část připojena k PEN (PE). Samotný chránič v tomto případě stř. vodič k funkci nepotřebuje. Dojde - li k poruše izol. stavu, poruchový proud přes PEN a autotrafo vzhledem k jeho galvanickému spojení primár - sekundár normálně uzavře okruh přes zdrojový transformátor sítě a chránič vypne. Stejně tak by fungovala ochrana TN-C.
Je možné že ten stroj vyrábí primárně pro odběratele se sítí 3×230V a pro ostatní se to řeší tím trafem.
Transformované sdružené napětí 3×230V má měřitelné fázové napětí 115V proti zemi díky galvanickému propojení autotrafa přes uzel zdrojového trafa sítě.

Autotransformátor zapojen do trojúhelníku může dát minimální napětí s hodnotou poloviny vstupního sdruženého napětí, jak vidět z vektorového diagramu. Takže polohou odbočky vinutí se získá například ze vstupních 400V rozsah 200 až 400 V. Polohu bylo rychlejší nasimulovat než spočítat, ve 45% celkového počtu závitů pro 3x 230 V.

P.S.: Nakonec i vypočítat se to dalo celkem lehce a poměr sekundárních závitů vyšel 33,6% nebo 66,4% z primárních. Takže se zdá, že simulací to nevyšlo, ale to byla moje chyba. Vypočítal jsem ten poměr z odmocniny podílu indukčností, ale měly být nejdřív indukčnosti odmocněny, a až pak by podíl těch odmocnin znamenal poměr závitů. Simulace je v tom nevinně.

Dobrá, trafo je tedy do Y s neuzemněným středem. Ale, nějak mám nepříjemný pocit, že se tady míchá transformační poměr toho trafa a poměr fázového s sdruženého napětí.

Transformované sdružené napětí 3×230V má měřitelné fázové napětí 115V

Tak to ne, sdružené napětí 230V má fázové napětí 132V. Spíš je to tak, že trafo má transformační poměr 1/2, takže na výstupu je fázových 115V, což znamená sdružených 199,2V (což nás zas tak nezajímá).

Ať revizák vysvětlí, proč se mu nelíbí napájení 115V 3fáz. motorů bez použití středního vodiče. Například všechna svařovací trafa, která mají napájení 400V, taky nemají střední vodič - jen ochranný.

Bernard << dik za nakopnutí. Občas to jeden potřebuje

mtajovsky píše:Transformované sdružené napětí 3×230V má měřitelné fázové napětí 115V - tak to ne

Nemyslel jsem to početně, prostě že tam lze proti zemi něco naměřit i když uzel sekundáru není vyveden. Stará síť se udávala 3×220/120V. Převod 1/2 zní logicky, ovšem fázové napětí je obvykle 120V. Ale viděl jsem i malý 1 - fáz. motor neznámého účelu na 115V.

Zatím díky moc všem za pomoc, v pondělí to ještě přeměřím. Dám tam ten proudový chránič na výstup z autotrafa, případně odizoluji jen uzel na trafu a přeměřím to a případně uzemním. Snad bude revize OK. Dám vědět.