Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

Já chtěl jenom naznačit, že graviton je problém čistě kvantitativní, zvláště pokud uznáváme platnost principu dualismus vlna - částice (momentálně prokázáno i pro "částice" velikosti fulerenu, což je molekula C60 (šedesát atomů uhlíku spojených do koule). Zatímco Higgs je problém jak kvantitativní (dostatečně vysoká energie na jeho "zjevení"), tak kvalitativní (správné vyhodnocení výsledků srážek a chování částic z těchto srážek vzešlých).

Jinak gravitace se snad v souladu s teorií relativity šíří přesně rychlostí světla a nejlepší důkaz z těch jednodušších je myslím stáčení oběžných drah planet (pozorováno poprvé u Merkuru, páč je Slunci nejblíž).

no, dovolil bych si nesouhlasit s chápáním onoho dualismu...

Například u elmag. záření máme vlnu a známe foton. Dle tvého příspěvku jde jen o úhel pohledu. Já tvrdím, že to není jedno a to samé. Stejný pohled mám i na elektron, ... Rozlišoval bych mezi vázaným stavem a volným. Zde přeci pozorujeme jiné procesy.
Například kapka vody a moře. Kapka vody (ona částice) se nejdříve z moře (jistá substance/pole) musí zformovat. Jinak žádná kapka prostě neexistuje (a že máme v moři i vlny). Kapka má jiné vlastnosti než jistý objemový element moře. Tedy pokud tvrdíš, že: "Jestliže máme gravitační pole, máme graviton.", já tvrdím, že to nemusí býti pravda. Pokud mi tvrdíš, že všechno nakonec můžeš kvantovat, já pak tvrdím, že možná ano, ale je to jen teorie umožňující výpočet, která nemá nic společného s realitou.

Já bych to řekl trošičku jinak.
Dokud se nepodaří separovat (identifikovat, lokalizovat) nějaký graviton a prokázat, že má alespoň nějaké vlastnosti přisuzované korpuskulím, do té doby je veškerý matematický aparát založený na analogiích sice pěkný, třeba i užitečný, ale o skutečné existenci gravitonu jako korpuskule nevypovídá nic.

De Broglieho vlna. Zatím ji nikdo nevyvrátil.
Elektron je částice a vždy se pohybuje jako vlna. Celý atom se pohybuje jako vlna. Molekula fulerenu (60 atomů) se pohybuje jako vlna. A dá se to měřením prokázat. Pravděpodobně i fotbalový míč se pohybuje jako vlna, ale to je zcela mimo možnosti změření. Stejně jako vlna na mořské hladině by se určitě dala chápat jako pohyb nějaké částice, ale určitě to není kapka
Stejné to bude s tou gravitací, jenom opačně. Ale momentálně jsme ve fázi detekce gravitačních vln, částice až později.

Jimmi2 píše:Pravděpodobně i fotbalový míč se pohybuje jako vlna, ale to je zcela mimo možnosti změření.

Tak si jeho kinetickou energii v J poděl Planckovou konstantou a máš to v Hz.

A co když se ten elektron nepohybuje? Je to vlna? Vždyť frekvence pak vychází 0 Hz! Je to částice? Vždyť nemůžeme určit jeho polohu!

Mám pocit, že si to moc zjednodušuješ.

Cust píše:A co když se ten elektron nepohybuje? Je to vlna? Vždyť frekvence pak vychází 0 Hz! Je to částice? Vždyť nemůžeme určit jeho polohu!

Heisenbergův princip neurčitosti. Čím přesněji určím polohu, tím méně přesné je určení hybnosti. Zastavit se tedy nikdy nemůže, zrovna tak jako nikdy nejde dosáhnout teploty absolutní nuly.
Já nejsem ten, kdo si to zjednodušuje

Jestli něco jde nebo ne, to bych netvrdil.
Například při rozpadu neutronu "vzniká elektron" byl v něm před rozpadem uvězněn? V objemovém elementu menším než je on sám (jako vlna)? Nebo se tam pohyboval v tom prostředí tak rychle, že se jako vlna takhle smrsknul? To by asi zase neodpovídalo hmotnostně. Možná že on vzniká posléze. Z čeho? Z těch třech kvarků?
Já nejsem fyzik, nezabývám se částicovou fyzikou, jsou to jen myšlenky, které mi říkají, že to asi bude vše jinak.
Tedy:A to že pání fyzici udělali nějaké teorie na základě pozorování je hezké. Realita bude ale poněkud jiná.
Momentálně nejsem schopen přijmout absolutismus, který tu tlačíš. (Jeden fyzik řekl: Lidi hodně dají na učebnicové poučky, začínají být použitelní, až když o nich začnou pochybovat.)
A že Heisenberg "objevil" princip neurčitosti. Ano, ale proč? Možná proto, že ona částice není částicí. Možná, že není ani vlnou. Jsou to přece vše jen modely umožňující výpočet. Například i tak velký fyzik jako Schroedinger nikdy neuznal korpuskuli. Všechno bral jako vlnu. A Dirac? Ten zase "objevil" magnetický monopól. A další a další, nakonec, když jsi čteš zápisy De Broglieho, Borna, ..., tak zjistíš, že se spolu všichni hádali, ale navzájem si uvědomovali, že pravdu nemusí mít nikdo. Krom toho někteří ty své teorie zavrhli, vytvořili jiné. Některé byly jedním člověkem zavrhnuty i několikrát a opět zase prohlášeny za korektní.
Dualismus je jen dvojtý matematický popis. Nikoliv objektivní pohled na svět. Můžeme tedy řešit matematickou předpověď chování jistého "elementu". Tvrdit jak se chová ve skutečnosti a jak vypadá je nesmysl. Vždyť ani nemáme žádné korektní modely těchto "fundamentálních elementů".
A k tomu elektronu: chtěl jsem říct, že bych se spíše přikláněl k hypotéze: V obalu atomu žádný elektron neexistuje. Vzniká (jako ona korpuskule, či vlna jak popisuješ) až když se uvolní a ty ji pak můžeš takto pozorovat.

PS: Vše je trchu z nadsázkou, za spoustou příspěvků jsem měl hodit asi . Spíše chci naznačit, že pohled na onen mikrosvět je "nedostatečný" a proto absolutismus odmítám...

Cust píše:Spíše chci naznačit, že pohled na onen mikrosvět je "nedostatečný" a proto absolutismus odmítám...

Ak nevidis za kopec a neviec co tam je, este nemozes tvrdit ze tam nic nie je.

Custe, kvantová teorie vzbuzuje mnoho rozpaků, rozporů a rozporuplných chápání. Já také nejsem částicový fyzik, pouze mám dva semestry kvantové a statistické fyziky a ještě pár příbuzných předmětů. Ale to je věc, která naučí člověka řešit určité konkrétní příklady, ale bližšímu pochopení to zcela nepomůže. A zdaleka to nebyl hlavní obor mého studia a ani se tím aktivně nezabývám. Každopádně jestli je něco nezpochybnitelné, tak to, že v kvantové fyzice již neplatí to, čemu se říká zdravý selský rozum (bez kterého se skoro celý zbytek fyziky prakticky neobejde) a částice si nelze představovat jako jakési míčky umístěné v prostoru. Částice nemá průměr, má jen efektivní průměr zjistitelný statisticky ze srážek. S pohybem je vždy spojena vlna, což je opět zjistitelné statisticky z určitého druhu pečlivě připravených experimentů. Pohyb nikdy nemůže ustat, protože by to bylo v rozporu s principen neurčitosti.
U toho bych se zastavil. I v odborných kruzích stále přetrvává názor, že princip neurčitosti je dán naším měřením, tedy tím, že měřením vždy ovlivním polohu nebo hybnost částice. To ovšem není pravda. Tento princip vyplývá z vyšších zákonitostí a je té částici prostě od přírody dán. Tomu mi nezbývá než věřit, protože tak daleko už do teorie nevidím. Přeci jenom jsem také jenom laik, i když mírně poučený
Zrovna tak kvarky. Pamatuji si článek někdy z raných osmdesátých let, který tvrdil, že kvarková teorie je sice krásná, ale nikdy nebude možné ji experimentálně potvrdit, protože kvark z principu není možné pozorovat samostatně. A stačilo jen zvednout energii u urychlovačů a už o nich víme poměrně dost. Náboj 1/3 nebo 2/3, šarm atd.... Ovšem tomu, jak to doopravdy je v té z kvarků složené částici poskládáno rozumí jen špičkoví fyzici. My se můžeme seznámit leda tak s jejich interpretacemi.
Elektron v obalu být musí, protože vytváří energetické slupky na základě vlnové funkce. Jinak by prostě splynul s jádrem a zbyly by jenom neutrony. Jako v neutronové hvězdě, ale tam jsou trochu jiné fyzikální podmínky. Nicméně bez těchto jeho vlastností by hmota neexistovala v podobě, v jaké ji známe.

Jimmi2 píše:Elektron v obalu být musí, protože vytváří energetické slupky na základě vlnové funkce. Jinak by prostě splynul s jádrem a zbyly by jenom neutrony. Jako v neutronové hvězdě, ale tam jsou trochu jiné fyzikální podmínky. Nicméně bez těchto jeho vlastností by hmota neexistovala v podobě, v jaké ji známe.

Elektrický nábo ano, ale elektron nevím....

No, o tomhle asi na bastlírně není třeba diskutovat...
Možná bych navrhnul pracovně alkoholickou schůzku s fyzikem tomasjedno. Tam by se mohlo vyřešit více...

Cust píše:... Možná bych navrhnul pracovně alkoholickou schůzku s fyzikem tomasjedno. Tam by se mohlo vyřešit více...

Nerad ti beru iluze, ale kvantovkou apod. jsem se vážněji zaobíral před několika desetiletími, takže vám mlaďochům můžu oponovat jenom tím fyzikálněselským rozumem. I když, možná že ten spiritus by to skóre srovnal Třeba ta hospoda, ve které byla objevena struktura DNA...

Tomasjedno, podle bydliště soudím, že už jsi Galaxii stopem procestoval, že.....?

Jj, hlavně nezapomenout na ručník!