Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

Pavle, fakt je ten, že to třífázový trafo je tvrdý jak hrom. Nevím z čeho je, má průřez sloupku 50 cm2, tak jestli se výkon u toho počítá jak u jednofázovýho trafa, tak 2,5 kVA. Jiný jsem nesehnal. Regulovat proud potřebuju, protože tím se řídí i rychlost vývinu plynu v článcích. Takže proto jsem přišel s dotazem. Regulovat to na sekundáru, opravdu nevím jak. Regulaci odporem při takovým proudu si nedovedu představit. To podle mně není vůbec uskutečnitelný. Takže zbývá ta tlumivka na sekundáru a regulace primáru. Ovšem hodnoty tlumivky mě nejsou vůbec jasný, neb neovládám teorii. Sek. vinutí má napětí mezi fázemi 40V a proti uzlu 23V. Tak jsem myslel, že těch 23V při regulaci na primáru by mohlo tak nějak vyjít. Taky jsem uvažoval o odbočkách na jednotlivých sloupcích, ale asi by to technicky moc nešlo.
Tu nabíječku jsem dělal tak před 40-ti lety. Trafo se středovým sloupkem na sekundáru 6 + 6 a dál odstupňováno tuším po půl voltu , takže pro 12V baterku od cca 13V po půl voltu do tuším 18V. Výstupní proud do 10A. Regulace přepínáním odboček a tak zvyšování, nebo snižování výstupního nabíjecího napětí a tím i tedy proudu. Samozřejmě ještě můstek. Nic víc tam není. Kamarádovi jsem podobnou dělal do 15A. Taky bez problémů. Abych pravdu řekl, docela jsi mě rozhodil , když jsi napsal, že to tak nejde. Tak jsem vytáhl knížku a naskenoval jsem takový zapojení. Viz příloha. Docela bych uvítal, kdybys mě mohl nějak nasměrovat s tou tlumivkou.

Nestacilo by PWM alebo fazova regulacia na sekundari, o akom napeti sa bavyme lebo 50A pre mosfet nieje vela ...

Trochu otázka úplně mimo. Na co kyslíko-vodíková svářečka? Měl jsem ji doma v originále.

Atlan: Jestli se ptáš mě, tak to nevím, proto jsem vložil dotaz tady na fórum. Nabíjení, tedy spíš přebíjení by bylo pro 10 článků, tedy celkem 12V akumulátorovou baterii. V případě, že množství plynu nebude dost velký, tak přidám ještě jednu bednu s pěti články a bude to celkem 18V. Pokud máš tip na tu regulaci, co jsi nastínil, tak mě nasměruj, nebo dej odkaz na schema.
Rezis: Nu na co, na sváření fajnovějších věcí a pájení na tvrdo.

Myslím, že v případě nabíjení akumulátoru, se jedná o paralelní zapojení dvou zdrojů napětí. Nabíjecí proud je pak dán rozdílem napětí na svorkách každého ze zdrojů, vnitřním odporem obou zdrojů a odporem propojovacích vodičů. Ta tlumivka v sekundéru může být vhodná jen ke zvýšení vnitřního odporu nabíječky a k omezení ostrých náběžných hran pulsů, vznikajích při fázově zpožděném spínání triaků (tyristorů). Možná by místo fázové regulace, stačilo do série v primárním vinutím zapojit kondenzátory. V knížce "Nabíječe a nabíjení" si o tom můžete přečíst více...

Problém je v tom, že zde jsou požadovány proudy nad 50A a tím se z kategorie amatérské nabíječky dostáváme do kategorie amatérské svářečky. Obvody řešené u slabé nabíječky pasivně (odpory, žárovky, kondenzátory na primáru) už jsou obludně velké a neekonomické a musí nastoupit elektronika, regulace a tím taky pro někoho problémy se stavbou a oživením (i s penězi).

A čím víc o tom přemýšlím, tak váhám, jestli je dobrý nápad řídit 3f trafo fázově na primáru. Nevím to. Při nějaké větší, třebas náhodné, nesymetrii spínání těch triakových obvodů se rozhodí nulové sycení a může to napáchat neplechu(?). Svářečky mívají regulaci na sekundáru a ta WTU je asi tak příklad, jak bych to řešil, pokud bych to chtěl dělat třífázově. Což je zase pro proudy 50-100A skoro zbytečná komplikace. Pouze bych doplnil ještě další regulátor pro napětí, aby to fungovalo i jako zdroj napětí, což se hodí zrovna na nabíječku. Jenže my zatím máme jen 3f trafo značného výkonu.

to stasek: Máš doma nějakou svářečku? Máš osciloskop?

K tlumivce mohu napsat velmi obecně, že rozměrově musí být zhruba skoro tak velká(průřez železa, okno) jako výkonové trafo a vinutí musí vydržet požadovaný proud. Když se vinutí namotá "doplna", tak se pak mezera nastaví podle situace a indukčnost bude cca vyhovující. Není to zrovna vědecký popis ale abys tak věděl, co shánět, pokud tlumivku použiješ. Prostě trafo i tlumivka musejí obsahovat zhruba stejně železa(Tlumivka míň, trafo víc).

A důvod použití tlumivky je skutečně to, že nemůžeš připnout natvrdo tyristorem okamžité napětí trafa třeba 25V do akumulátoru 12V. Tlumivka rozdíl napětí na sobě zachytí a vyhlazuje proud.Přitom teoreticky beze ztrát. Není to "jen ke zvýšení vnitřního odporu nabíječky a k omezení ostrých náběžných hran pulsů, vznikajích při fázově zpožděném spínání triaků zvýšení ", ale hlavně proto. Odpor by posloužil taky,ale hůř. Ale možná se pletu, možná stačí přirozené obvodové impedance, odpory usměrňovače, vinutí, přívodů, rozptylová indukčnost trafa(přesně jak píšou v ukázce tvé knihy) a bude to chodit. Však to vyzkoušej a uvidíš.
Domnívám se, že proud bude velmi ostře reagovat na malé odchylky napětí. Maličko pohneš potenciometrem(přepínačem) napětí a proud se změní o hodně. Taky zakolísání sítě bude mít velký vliv na změnu proudu.

Nedávno někdo na Vsetínsku(?) prodával na Aukru(ani se myslím neprodalo a bylo levné) obrovské třífázové regulační autotrafo , složené ze tří silných Křižíků na jedné ose. Bylo sice od slepičinců, něco mu semtam chybělo ale možná by se hodilo. Je to sice taky jen regulace napětí, ale přece jen plynulejší než skoky z tyristorů.

Nebo by ses mohl vykašlat na tři fáze,tyristory apod a jet jen na jednu fázi a jednoho Křižíka a nějaký pevný odpor z kusu železa k tomu.

Jsou to jen návrhy. Nepřipadáš mi jako typ co by si liboval v polovodičových regulátorech ale máš velké možnosti řešit to mechanicky, jaksi postaru a klasicky.

Díky za odpověď, jak píšeš, abych to zkusil, tak to tedy zkusím. Materiál mám v "šuplíku" tak není problém si s tím pohrát, když to nepůjde, začnu se zase ptát. Ale doufám, že by to mohlo jít, protože podle Svarinfa to funguje. Dám k tomu ještě tlumivku, mám jednu, sice průřez nic moc, ale místo drátu je vinuta Al plechem tl. 0,4mm, šíře 10cm. Průřez má malej, jen 12 cm2, ale na štítku je údaj Ieff 160A. Indukčnost jen 0,25mH, ale myslím lepší jak nic.
Svářečku mám, osciloskop doma dělanej, ještě není pořádně v provozu. Svářečka je rozptylový trafo, primár je jen 1,5mm průměr a tak mám strach ji použít pro trvalý odběr. Regulace je přepínáním odboček na primáru mezi sloupky a tak se zvyšuje tvrdost.
Jinak máš recht, nelibuji si v elektronice, ale odpor k ní nemám a když je to potřeba, tak něco podle návodu zbastlím. Po svátcích zatopím v dílně a půjdu na to.

Hlavně pak poreferuj, jak to dopadlo. Samotného mě to zajímá.

Právě proto, aby nebylo třeba používat drahou a těžkou tlumivku, ani řízení výkonu trafa na primární straně, navrhnul jsem použít "blbuvzdorné" zapojení s kondenzátory v primáru. Je pravda, že při požadovaném usměrněném proudu 50A by kondíky musely mít velkou kapacitu. Na druhé straně, lze kapacitu sestavit z více kondenzátorů a požadovaný proud tak skokově regulovat obyčejným přepínačem. Výhodou je, že intenzita proudu na výstupu je do značné míry nezávislá na okamžitém svorkovém napětí akumulátoru. Za provozu nedochází k rušení a ani izolace trafa není tolik napěťově namáhána, jako při pulzním provozu s triaky.
Ze zadání plyne, že bude nabíjeno 10 článků NiCd proudem 50A. To znamená, že napětí na baterii, při plném nabití a plynování, dosáhne asi 18V a výkon na sekundáru bude 900W. Primárem, při 3x400V, by pak měl protékat proud asi 1,3A (třífázově, teoreticky, beze ztrát). A to by snad bylo řešitelné. Samozřejmě, kondíky krabicové na alespoň 630V, vybíjecí odpory na kondících, žádný elektrolyt!

Otkundes píše:... se jedná o paralelní zapojení dvou zdrojů napětí. .....

To je určitě překlep, je to sériové spojení dvou zdrojů proti sobě, takže proud v té smyčce tlačí rozdíl napětí nabíječky Un a akumulátoru Ua, jeho velikost (bez regulace) je daná celkovou impedancí v té smyčce. Velmi zjednodušeně:
I = (Un-Ua)/Z
Nejmenší hodnota Z je asi ta, na kterou se skládá samotný transformátor, usměrňovač a přívody. To je zároveň situace, kdy nabíjecí proud má největší změny pří kolísání napětí Un, protože:
ΔI = ΔUn/Z; malé Z ve jmenovateli dává velký výsledek.
Což může znamenat, že regulace po 0,5 V bude příliš hrubá a kolísání napětí v síti příliš výrazné.
Taková tlumivka v sekundáru by snad mohla být ještě před usměrňovačem, tedy menší a lehčí.

Koukal jsem do té knížky o nabíječkách a tam je výpočet kondíku. Nevím, jestli jsem se nesekl řádově, ale vyšlo mi 0,00008F, jestli počítám dobře, tak to je 80uF a to je podle mýho bedna. Tak jsem to zavrhl.

Bernard píše:Taková tlumivka v sekundáru by snad mohla být ještě před usměrňovačem, tedy menší a lehčí.

Jak to bude vypadat na schématu? Je to třífázové trafo.

A jo, na to jsem nějak pozapomněl. Tak snad tři tlumivky střídavé, místo jedné stejnosměrně sycené? Nevím. Tu impedanci ve stejnosměrné části by líp udělal odporový drát.

pro Bernard:
To není překlep. Myslím, že jsme oba v tomto vlákně předvedli, že chápeme funkci nabíječky a proč proud protéká z nabíječky do akumulátoru:
Jestliže spojíme dva zdroje napětí tak, že propojíme dvěma vodiči vždy jen souhlasné póly zdrojů, jedná se o paralelní zapojení - tolik fyzika.
Jestliže však současně zdroje nebudou mít stejné svorkové napětí, začne mezi nimi protékat vyrovnávací proud. Rozdíl napětí mezi těmito zdroji, si lze představit jako třetí (virtuální) zdroj napětí, připojený k jednomu z fyzických zdrojů v sérii. Ten pak protlačí proud uzavřeným obvodem, přesně jak popisujete. A tento vyrovnávací proud je vlastně oním nabíjecím proudem.
Je proto jen úhlem pohledu, z jakého hlediska budeme zapojení těchto dvou fyzických zdrojů posuzovat a jak si jej nazveme - princip a funkce zůstanou, nezávisle na našich názorech, zachovány.

Hezky se to tady rozjelo. No svářečku toho typu jsem měl a byl jsem rád když vypadla. Řízena byla úplně jinak než se tady řeší. Byl tam zasobníček na stlačený plyn a ten byl hlídán tlakovým spínačem. Vyvíječe jely buď naplno nebo byly odstaveny. Směs kyslíku a vodíku se prohnala přes líh aby se obarvil plamen. Jinak nešel plamen vidět. A vůbec mi to celé přišlo takové zákeřné. Dnes koukám spíše po TIGu....