O úpravách a opravách repro - odděleno

Zpráva

Philip_Fry · #16 Příspěvek od **Philip_Fry** » 12 zář 2014, 21:06

Kurňa, já budu muset do České Lípy zajet a zjistit, co tam lidi v hospodách pijou, protože na tvrzení, že Tesla reproduktory jsou (spíš tedy byly) ve své třídě nejlepší na světě, obyčejná kořalka nestačí

K ostatnímu se raději nevyjadřuji.

Thales · #17 Příspěvek od **Thales** » 12 zář 2014, 22:18

U velkého basáku, u kterého je předpoklad nízkého dělení nebo je přímu určený do subwooferu některé typy nátěrů nemusí působit nutně škodlivě a degenerativně. Čím výše ale reproduktor hraje tak tím větší dopad na vlastnosti to má a tím citlivější je to na provedení. Třeba u středobasu do dvoupásma nástřik jakoukoliv běžnou barvou znamená nevratnou změnu jeho vlastností, která by se svým rozsahem dala bez váhání označit jako zničení. Pokud tuto změnu někdo neslyší pak můžu jen gratulovat - je velmi nenáročný tetřev hlušec a v životě ušetří spoustu peněz na něčem, co by pro něj byla škoda.
Nicméně po delší době aktivního výzkumu v této oblasti jsem přišel na to jak nedestruktivně a trvanlivě vrátit zpět nějaký rozumný vzhled vybledlých membrán (bez negativních dopadů na akustické vlastnosti a to i u malých reproduktorů, střeďáků a širokáčů, tj nejen basových). Zkoušel jsem mnoho různých materiálů a prováděl měření i poslech na poškozených kusech, které mi nebylo líto zničit a posléze samozřejmě i na zdravých když už jsem nabyl dojmu že je to OK. Funguje to bezvadně, mohu doložit řadou fotografií i měření, poslechové testy jsou bohužel nepřenositelné. Přesný postup si však v tomto případě nechám pro sebe. Fotky mohu dodat pokud by byl zájem.

ZdenekHQ · #18 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 12 zář 2014, 22:24

Malý OT:

Myslím, že při poslechu v hospodě je tetřev hlušec každý, kdo tam vleze, a nástřik membrány může naopak zvýšit dojem z aparatury - chlap totiž miluje očima, zatímco a pouze ženská ušima.

Co se týká změn vlastností, asi největší problém bude zatuhnutí závěsu membrány vlivem barvy, až na druhém místě bude nárůst hmotnosti membrány, takže jako "obnovu" bych doporučil spíš vyuzení v udírně nebo nebo nějakou variantu tuk+saze či lihovou fixku.

Thales · #19 Příspěvek od **Thales** » 12 zář 2014, 22:54

Ano a ne. To o čem mluvím se týká změn samotného chování membrány, nikoliv závěsu. U toho předpokládám ideálně funkční stav. Pokud to nějkdo doprasí ještě tím, že nastříká závěs tak to už je pak konečná.

Přidaná hmotnost hraje roli spíše až u vyšších frekvencí a menších průměrů. Jde jak píšeš o změnu tuhosti a vnitřního tlumení membrány. Membrána nekmitá dokonale pístově (byť by měla, ale to je reálně nedosažitelné), má různé rezonanční módy, tuhost, pružnost a to vše má vliv na výsledný zvuk. Ostatně stačí si porovnat zvuk tvrdých membrán (např. keramika, hliník, uhlík) a měkkých (např. kevlar, papír). Každý ten materiál se chová značně jinak. Rozumní výrobci mají celkem vymakané jak poměry jednotlivých vlivů namíchat. Nastříkáním běžné barvy na papírovou membránu vznikne jakési cosi, co jen značně zkresluje, vříská a je poslechově nepříjemné. Ostatně tenhle pokus jsem udělal před mnoha lety také - z neznalosti. Dopadlo to dost špatně, ale něco mi to dalo - začal jsem dumat proč z toho vzniklo to co vzniklo a to mě nakoplo správným směrem. Nejen co se týče černění membrán, ale celkově/obecně jsem se toho mnoho naučil o jejich chování a z těchto poznatků těžím dodnes, byť třeba v úplně jiných případech. Dokážu lépe předvídat co se jak bude chovat při kombinaci různých reproduktorů a zacházení s nimi.

Hifista · #20 Příspěvek od **Hifista** » 12 zář 2014, 23:20

Thales si své černění membrán tají jak recept na Becherovku, ale je to jeho věc, když na této drobnosti hodlá zbohatnout.
Chtěl bych jenom poznamenat, že se tady mnozí vzrušují nad nástřikem membrány nějakým lakem pro krásu, ale vždyť pro krásu to činila i Tesla V.M. následně TVM. Pokud mám v ruce nějaký takový jejich basák tak mám pocit, že toho laku na membráně je docela silná vrstva. I když takto provedený reproduktor má podle mého srovnání s nelakovaným typem daleko horší přednes, tak zřejmě příznivý estetickéhý dojem z reprosoustavy na kupující dostal u výrobce přednost před lepšími akustickými parametry.

ZdenekHQ · #21 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 12 zář 2014, 23:47

Pokud mě slouží paměť, tak TVM to udávala i v parametrech, že je to například lakovaný. On to byl asi celkově kompromis - menší citlivost, naopak na dnešní ošizenou dobu dost odolný cívky, těžký membrány, prostě TVM.

Thales · #22 Příspěvek od **Thales** » 13 zář 2014, 00:41

Já to netajím ani tak proto že bych na tom chtěl zbohatnout. Za ty prachy za které to dělám a co času nad tím strávím se to vůbec nevyplatí. Jde spíše o to že to chce určitý grif jinak se ta membrána nenávratně (!!!) zničí. Když vidím jak jsou lidé schopní zvorat i tak jednoduchou věc, jakou je ošetření závěsů (viděl sjem už mnohokrát) tak nehodlám pak poslouchat jak se do mě kdekdo naváží jen proto že to zvoral. Krom toho ten postup se mírně liší podle typu a stáří membrány. Takže když to bude dobře fungovat na jedné a někdo to použije na druhou tak to zase dopadne špatně. Sorry - tohle prostě neudělám. Když to nejde pořádně tak to nedělejte raději vůbec - předejdete zklamání a nevratnému poškození věci, která mohla ještě dlouho a dobře sloužit. Ale jestli v tom fakt vidíte jen touhu po zbohatnutí tak si myslete co chcete. Už jsem to několikrát na různých místech vysvětloval.

Mimochodem - operace slepého střeva je už pěkných pár desetiletí zcela běžná relativně nekomplikovaná operace. Běžně na netu nacházíte detailní postup jak si to udělat sám doma?

P.S. - zrovna u TVM platí že ty lakované repráky byly asi největší zlo co vyrobili. Zkuste si porovnmat třeba starý ARN664 z roku 1972 a ARN226-05, což je defakto modernizovaná varianta s kulatou přírubou a lakem kam až to tím vývojem dotáhli.

ZdenekHQ · #23 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 13 zář 2014, 00:52

Mě trošku mate to, že by se membrána měla chovat jako žvejkačka - zjednodušeně řečeno - že by se měla chovat jako pružné těleso, protože podobný parametr se vyskytuje třeba u pružin a dá se ovlivnit třeba barvou, ale u repráků jsem si ho nikdy nevšiml.

P.S. Prostě měnit plochu v závislosti na výchylce.

Thales · #24 Příspěvek od **Thales** » 13 zář 2014, 01:49

Ona by se tak samozřejmě chovat neměla a výrobci dělají co mohou pro to aby se tak nedělo. Nicméně když už se to děje (zcela zabránit tomu nelze) tak se to musí dít předvídatelně a kultivovaně. materiál má nějakou konečnou tuhost a při jejím překročení se tam dějí dost nepěkné věci (děje se to při každém pohybu membrány). Nejen že to vnáší do signálu zkreslení, ale různě to zvlní i vyzařovací charakteristiku, ale dost blbě se s tím reprákem pak pracuje při návrhu výhybky. To aby se pak návrhář zcvoknul a vyhodil to z okna chce-li udělat svou práci poctivě. někdy to dokonce poctivě nejde udělat vůbec. A i když se to pak třeba podařína papíře dostat do nějakého jakože OK stavu tak to pak stejně hraje na dvě věci. Když výrobce zajistí že se toto dít nebude pak na tom všechny strany vydělají. Jenže pak tam někdo nakydá nějakou barvu, která má druh od druhu různé vlastnosti tak celou tu rovnováhu rozhodí a z dobrého či alespoň použitelného reproduktoru se stane reproduktor špatný, který mnohdy nelze použít tak jak šel původně. Třeba takto napatlaný reprák jak je z počátku vlákna nelze už použít rozumně do dvoupásma protože by to hrálo blbě středy. Pokud je ta barva pruřná a je ta vrstvička tenká tak za ideálního případu leda tak do třípásma. Tam ne že by se ten problém neprojevil, jen se neprojeví tak dramaticky.

To je přesně to proč se používají různé materiály (každý se chová trochu jinak), tloušťky, geometrie, síla pohonu a případně se i kombinují. Ač to vypadá velmi jednoduše jedná se o vyváženou sosustavu s mnoha proměnnými.
Ale i v rámci jednoho materiálu (avšak různé verze) jsou velké rozdíly v tom jak se chovají. Vypůjčím si pár příkladů od Tesly, u které je pravděpodobnost že jste se s jmenovanými reproduktory mohli setkat, principiálně to však funguje všude. Stačí si třeba porovnat zvuk reproduktoru ARO667 (řekl bych dosti z vás dobře známý) z počátku výroby (světle šedá barva - cca rok 1963 až 1965) druhá verze (opět světle šedá - cca 1965- 1972), z prostředku výroby (modrá barva - cca 1972-1980) a z konce jeho výroby (černý - cca 1983). Magnetický systém a koš je po celou dobu stejný, liší se jen barvou, malinkato odlišná je středička ale to není v tomto konkrétním případě příliš podstatné. Čím se naopak liší dost je složení a struktura papíru, ze kterého je membrána vyrobena. Pokud se nějak dostanete ke dvěma odlišným verzím zkuste si porovnat jak velký rozdíl ve zvukovém projevu zejména na středech tato změna znamená. Kdyby se ta membrána polila lakem tak to bude hrát ještě úplně jinak. Nebo zkuste si porovnat projev ARE467 a jeho nástupce ARE4604. Krom toho že se trochu změnil koš se na něm mechanicky nic zajímavého neudálo, ale změnila se opět struktura papíru a ten rozdíl je skutečně slyšet. Zejména pak v odladěné soustavě.
Nebo jinak - můžete mít třeba soustavu kmitací systém-pohon, která bude uspokojivě fungovat s nějakou intenzitou pohonu. Kupříkladu ARE589 s malým AlNiCo magnetem je celkem příjemně poslouchatelný i se starým typem mebrány. ARE567, který je až na sílu magnetu zcela identický (bereme kusy vyrobené ve stejné době mající identickou membránu) už je nepříjemně uřvaný a nad určitou frekvenci značně zkresluje. Rozdíl tedy není jen v citlivosti jak uvádí katalog. A tak bychonm mohli pokračovat dál.

Navíc svět nestojí na Tesle a dneska jsou seriozní výrobci mnohem dále co se týče vychytanosti a zpracování použitých materiálů. To neznamená že by se i z Tesly/TVM nedaly postavit kvalitní soustavy (byť ne špiškové), ale chce to dobrý výběr použitých reproduktorů, odladěnou výhybku a hlavně neprovádět úpravy, které reproduktoru uškodí a ne pomohou. Samozřejmě jsou i úpravy které mu mohou reálně pomoci. neměl by se do nich však pouštět ten, kdo tomu nerozumí. To by dopadlo asi jako kdybych se já pustil do slaďování VF a MF obvodů

Sice jsem si o tom něco přečetl, ale raději bych o to požádal znalejší s patřičným vybavením a hlavně zkušenostmi. Od toho si něco přečíst k samostatné práci a smysluplným výsledkům je ještě dlouhá cesta.

konosuke · #25 Příspěvek od **konosuke** » 13 zář 2014, 08:45

Kouknětě, svého času se Technics vytasil s plochýma membránama basáků
u svých soustav řady SB-X snad z hliníku nebo jak...materiál tuhý, nepružny,
jak to jenom hrálo ?
http://www.vintage-audio.com.ua/en/cat/254.htm

Thales · #26 Příspěvek od **Thales** » 13 zář 2014, 21:32

Problém nebyl v tom hliníku, ostatně hliníkové membrány se dělají dodnes, ale musí míst stejně jako jiné membrány tvar nerozvinutelného konusu jinak to nefunguje. Plochá membrána je pěkně blbej nápad a chová se to přímo odpudivě. Navíc i když je hliníková membrána udělaná dobře tak i tak má svá specifika jako každá tvrdá membrána (ale u toho hliníku se to projevuje zvláště výrazně) a musí se s tím umět pracovat při návrhu výhybky. Hlavně takové membrány se nedají tahat moc vysoko. Ony se v podstatě na nízkých kmitočtech chovají takřka ukázkově, ale jen do prvního breakupu. Tam nastává jakýsi zlom, kdy je překročena vnitřní pevnost materiálu a začnou se chovat naopak nedobře - vytváří celou řadu různých peaků a různého bordelu. Ten se pak musí pro dosažení opravdu kvalitního výsledku kompenzovat i několika RLC články ještě daleko za dělící frekvencí, což výhybku prodražuje. Proto je vhodný spíše do soustav kde lze dělit ještě včas. U menších sloupků tedy spíše třípásma, když dvoupásma tak spíše s menším průměrem membrány a hlavně s výškáčem, který umožňuje nízké dělení. Pokud se to udělá dobře pak je zvuk příjemný a živý. Přesným protikladem k hliníku je kevlar. Sám tu mám menší regálovky osazené hliníkovým středobasem i výškáčem, ale už se pracuje na předělání na třípásmo.

http://audiotransducers.com/hu/18cm/193 ... rnx-p.html

http://www.madisoundspeakerstore.com/ha ... e-tweeter/

konosuke · #27 Příspěvek od **konosuke** » 13 zář 2014, 21:42

A jo...a co hmota MYLAR ? Tvoří součást sluchátek Philips co mám z tržnice, levné byly dost, no nějak hrají...

Thales · #28 Příspěvek od **Thales** » 13 zář 2014, 22:25

Vím že se mylar používá na membrány různých malých repráčků kde nejde o kvalitu, ale o odolnost proti vnějším vlivům (vlhko) a do sluchátek, ale jinak ti k tomu materiálu nic povědět nemohu. Sluchátky se nezabývám a na normální reproduktory se to nepoužívá. To však nutně nemusí znamenat že je to špatný matzeriál. Možná má jen nějakou vlastnost, která by se u větších průměrů projevovala negativně, ale na malých průměrech sluchátkových meničů se to třeba neprojeví. Fakt nevím, byly by to nepodložené spekulace.

ZdenekHQ · #29 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 13 zář 2014, 23:39

Mylar a podobné materiály se opravdu používají hlavně tam, kde hrozí riziko vlhkosti, což u sluchátek bohužel platí taky. Navíc časem neztrácí svoje vlastnosti, nepraská atd.

P.S. Mylar je vlastně tenká PETka, takže nesnáší teplo. http://cs.wikipedia.org/wiki/Polyethylentereftal%C3%A1t

Thales · #30 Příspěvek od **Thales** » 13 zář 2014, 23:55

Nevěděl sjem že je to totéž. Já pod označením mylar viděl spíš silnější membrány. Tenké folie byly označené jako PET. Z nich se vyrábí membrány např. do elektrostatů. Zajímalo by mě jaký je chemický a mechanický rozdíl mezi PET (polyetylén) a polypropylénem, ze kterého se membrány běžně dělají.