Měření dotykového proudu u spotřebičů II. tř.

Zpráva

#16 Příspěvek od **Achab** » 04 úno 2017, 19:49

Při menší kapacitě bude samozřejmě pro daný kmitočet vyšší reaktance, můžeš si to spočítat:

Xc = 1/2πfC [Ω; Hz; F]

Jak jsem psal - skutečná hodnota dotykového proudu se může podle okolností lišit ale při těchto kapacitách nebude nebezpečný.

Milan · #17 Příspěvek od **Milan** » 04 úno 2017, 20:01

Nechme toho, přeptám se zdejšího revizáka ,až přijde zase jednou na pivo ,
já ty normy nemám a kupovat je nebudu.

#18 Příspěvek od **Achab** » 04 úno 2017, 21:14

Asi ti nanejvýš najde hodnoty unikajících proudů podle ČSN 33 1600 ed2:

třída I.... 3,5mA/AC - u zařízení informační techniky 0,75mA
třída II... 0,5mA/AC

Mezní hodnoty proudů z hlediska účinků na lidský organismus (ČSN 33 2000 ed.2):

0,5mA/AC a 2mA/DC - proud právě vnímaný.
5mA/AC a 25mA/DC - mez která postiženému zabraňuje uvolnění z obvodu elektrického proudu

Toto jsou ovšem současné normy a nejsem si jistý jestli pro některá elektronická zařízení neplatí něco zvlášť. Za dob výroby univerzálních přijímačů jako Talisman apod to bylo kdovíjak. Ještě ČSN 34 10 10 která skončila před 20 lety stanovovala pojem "bezpečný proud" (všeobecně - nikoliv únikový) v hodnotě 10mA/AC a 25mA/DC.
Ale neměl bych obavy že pár desetin mA nad normu někoho skolí.

Kremik · #19 Příspěvek od **Kremik** » 04 úno 2017, 23:02

Ježiši, univerzál, to ale v dotazu nebylo zmíněno. Přece jen přemýšlím trošku víc v přítomnosti, kde platí přesně co jsem napsal.
U univerzálu jasně, tam je to jiné, ty oddělovací kondy jsou všechny paralelně, když budem brát současný dotyk. Spočítat se to dá snadno, a jestli to vyhovuje jsem nikdy nebádal, ale asi jo, když se to sériově vyrábělo. Pokud tam přidáš 996 svorek, už asi budeš mít problém.

Milan · #20 Příspěvek od **Milan** » 05 úno 2017, 07:51

To Křemík : Opět nejsi v obraze, nemá to vůbec co dělat s tím, je-li to univerzál či ne. Jako příklad třeba moderní spotřebič II.tř. s částečně či úplně prohořelou izolací mezi primárem a sekundárem. Hezké nedělní ráno.

#21 Příspěvek od **Achab** » 05 úno 2017, 09:05

Ještě je dost podstatná otázka jestli lze signálové a funkční vývody elektronických zařízení ve smyslu normy považovat za neživou část pro účely měření dotykového proudu i když jsou přístupné dotyku.
V této věci si nejsem jistý.

Například u měřících přístrojů a některých zařízení se na svorkách mohou vyskytovat napětí vyšší než bezpečná nebo i nebezpečná přestože případný unikající proud na neživé části jako skříň apod musí vyhovovat normě. Tyto ovšem nemusí být určeny laické obsluze nebo pro ně mohou platit zvláštní předpisy.

#22 Příspěvek od **Hill** » 05 úno 2017, 09:27

Samozřejmě, že u zařízení II. třídy teče právě signálovými přípojnými místy nějaký unikající proud, který nesmí při jmenovitém napětí napájecí sítě přesáhnout 0,75 mA. Tato hodnota je sice bezpečná, ale z hlediska přenášených signálů už někdy může být nepříjemně velká, navíc v rozsáhlých rozvodech signálu (například STA nebo CATV) se může z více zařízení nasčítat na podstatně vyšší hodnotu.
Dvojitá izolace se definuje vždy ve vztahu k distribuční síti, ať už si můžeš sáhnout jen na izolant nebo na cokoli vodivého, co je "za" tou dvojitou izolací od sítě.
Takže zem signálových rozhraní musí vyhovovat požadavku na galvanické oddělení od sítě dvojitou izolací a z hlediska bezpečnosti před úrazem je tato přípojná místa nutné pokládat za vodivou neživou část zařízení, jako například plechové kryty.

#23 Příspěvek od **Achab** » 05 úno 2017, 09:39

Pak ovšem u historických zařízení jako zmíněný elektronkový přijímač apod nemusí být ve všech případech požadavky současných norem splnitelné.

Kremik · #24 Příspěvek od **Kremik** » 05 úno 2017, 09:43

Milan píše:To Křemík : Opět nejsi v obraze, nemá to vůbec co dělat s tím, je-li to univerzál či ne. Jako příklad třeba moderní spotřebič II.tř. s částečně či úplně prohořelou izolací mezi primárem a sekundárem. Hezké nedělní ráno.

Kdpak, teď nejsi v obraze Ty. V tomto případě bude svod nepřípustně velký, v krajním případě může jít až o krátké spojení, ale procházející proud bude totožný ať budeš měřit současně svorek kolik budeš chtít, protože jsou všechny na společném potenciálu.
Děkuji, a taktéž hezké ráno přeji.

#25 Příspěvek od **Hill** » 05 úno 2017, 09:52

Samozřejmě, u univerzálních přijímačů i později u zařízení II. třídy šlo jen o to, aby oddělení od sítě vyhovovalo požadavku na ochranu před nebezpečným dotykem, a to už před ČSN 34 1010.
Mimoto slušní výrobci ani později nezapomněli uvést do návodu, že je třeba napřed propojit signálové kabely a teprve pak všechny zařízení připojit na síť.
On totiž unikající proud, když nemá kam unikat, zanechá na nekonečném zatěžovacím odporu úbytek o velikosti plného napětí daného konstrukcí zdroje. A čeká tam, až něco připojíš.
Proto na plášti signálového konektoru přístroje II. třídy připojeného na síť naměříš naprázdno zhruba polovinu napětí sítě plus mínus něco (to něco je zase ovlivněné poměrem kapacit odrušovacích kondenzátorů nebo kapacitou mezi primárem a sekundárem síťového trafa, když tam ty kondíky nejsou).

#26 Příspěvek od **Achab** » 05 úno 2017, 09:58

Právě proto jsem výše zmínil ať Milan zkusí do rádia připojit uzemnění a naměřená hodnota bude asi jinde...

Milan · #27 Příspěvek od **Milan** » 05 úno 2017, 22:15

Výše píšu : nechme toho . Jsou to už zcestnosti na úrovni rady uzemni fázi a nebude kopat. Copak Achabe bezpečnost nějakého laiky obsluhovaného zařízení může záviset na tom ,jestli připojím uzemnění (nebo anténu, nebo počítač , nebo......) . Nebo že si Křemík nedokáže představit ,že některá zařízení mají v sobě více zdrojů nebo jeden zdroj s trafem s několika oddělenými vinutími , ale třeba ve sklepě mohou zvlhnout všechny najednou ? Takže já s tímto tématem s díky končím.

#28 Příspěvek od **Achab** » 06 úno 2017, 07:55

Milan píše:Jsou to už zcestnosti na úrovni rady uzemni fázi a nebude kopat...

O žádném uzemňování fáze nebyla řeč ale o pokusném připojení uzemnění do zemnící zdířky - tato je s kostrou spojena přes kapacitu. Pouze jsem chtěl naznačit že napětí na zdířkách u těchto přístrojů nebude za všech okolností stejné.
Po historických přístrojích v původním provedení lze těžko požadovat aby splňovaly požadavky současných norem. Ve své době byly z hlediska bezpečnosti vyhovující.
Spíš je důležité aby příslušné náhradní kapacity byly dostatečně kvalitní z hlediska průrazu a k přístroji přistupovat s ohledem na jeho dobové technické provedení. Jinak by si majitel veterána úzkostlivě dbalý současných norem musel pořídit oddělovací trafo...

weed_smoker · #29 Příspěvek od **weed_smoker** » 06 úno 2017, 18:12

Dneska si taky řikám,že kopanec od 230V nebo 400V AC nic neni a leckterý věci ani nevypínám.Ale třeba se mi to prej "za 25-40 let vrátí a pak si budu nadávat že jsem nemocnej".

#30 Příspěvek od **Hill** » 06 úno 2017, 19:49

Pro historické přístroje sdělovací techniky, zejména univerzální, t.j. schopné funkce při napájení ze střídavé i stejnosměrné sítě, znaly předpisy pojmenování "izolované provedení". Konečně - měl jsem kdysi v parádě nikdy předtím neotevřeného Talismana, ještě s plombou na jednom ze šroubků zadní stěny a šroubky v jeho ovládácích knoflíkách byly zalité nějakým tuhým voskem.
Prostě bylo z větší části na výrobci přístroje, jak se vypořádá s bezpečností uživatele. Ale značku ESČ na to musela naše státní zkušebna přidělit, jinak to nesmělo na pult.
Pokud šlo o přípojná místa, byl stanovený maximální proud, jaký smí téci kterýmkoli vývodem připojeným na zem, když je na kostře zrovna fáze. Proto se tam dávaly oddělovací kapacity (musely být tak velké, aby pro nejnižší přenášený kmitočet a nejvyšší jmenovité napájecí napětí (plus dovolená tolerance, pamatujme na to, že mnoho přístrojů umožňovalo napájení ze sítí o různém jmenovitém napětí) představovaly zkrat, ale současně pro kmitočet sítě musely představovat dostatečnou reaktanci omezující (dnešními slovy řečeno) unikající proud na bezpečnou velikost. To napětí na nezapojených zdířkách a konektorech, tedy naprázdno proti zemi, může běžně dosahovat velikosti síťového, proto fázovka, představující nepatrnou zátěž, na těchto vývodech normálně svítí.
V případech, kdy poměr nejnižšího pracovního kmitočtu ke kmitočtu sítě je příliš nízký (například nf nebo videosignály), bývá pro galvanické oddělení od obvodů spojených se sítí použité bezpečnostní signálové trafo, jehož kapacitou mezi primárem a sekundárem samozřejmě opět teče nějaký unikající proud, je-li oddělené vinutí spojeno se zemí, tento proud ale mívá do povolené bezpečné hodnoty 0,75 mA ještě značnou rezervu.
A pak existují ještě další možnosti galvanického oddělení přípojných míst pro signál od obvodů spojených se sítí, ale to už bychom se dostali k přístrojům výrazně mladším, o které tu teď nejde.