Síť TN-C-S a možné varianty zapojení? (přesunuto)

[impedance]

Jestli to tak revizák chtěl, nebo to má být TN-C-S a zapoměl nakreslit propojku je věc jiná.

Dnes jsem mu volal a opravdu tam tu klemu zapoměl nakreslit. Ikdyž jsem se ho na ni ještě ptal, protože jsem si všiml hned že tam není.
Každopádně jsem ji tam dal a myslím, že když to v rychlosti kreslil, tak na ni zapoměl a moji otázku už nepochopil.

Je to trošku paradox, já to schéma samosebou znám. On mi chtěl pomoct, tak to všechno začal vysvětlovat a kreslit (mě bylo blbí mu říct, že to znám) tím vzniklo tohle nedorozumění.

Každopádně DĚKUJI Achabovi za pomoc a rady.

[Achab]

Jevilo se to, že spíš zapomněl - ale ani původnímu zapojení bych se nedivil, kdyby byl důvod ho použít.

K tomu chrániči - samostatná ochrana proudovým chráničem se zpočátku používala právě tam, kde instalace nesplňovala podmínky zemnění ani nulování, nebo kde nebylo možné použít tehdy dostupnější napěťový chránič. Při přechodu ze zemnění se ani jiné zapojení než na úvodním obrázku nepoužívalo, na mnoha domech je dodnes. Při důsledné kontrole chrániče je to naprosto spolehlivá ochrana a nehrozí zavlečení napětí na ochranný vodič.

Pokud instalace nesplňuje podmínky nulování a není možné provést GO, je to jediná bezpečná možnost. Neznám hazardéra, který by nuloval nějakou elektriku od Křižíka, zato sólo chránič je běžná věc.

Ukázku z ČSN 34 10 10 jsem uvedl kvůli lepšímu přehledu, že chránič je schopen fungovat jako ochrana samostatná i doplňková. Současná norma to všechno zahrnuje pod ochranu automatickým odpojením.

Podle starších norem platilo, že pokud není možné dodržet předepsanou vzdálenost zemničů instalace a hromosvodu, musí se spojit v zemi.

[masar]

Je vidět, že máš Achabe přehled. Jak je to s hodnotou proudového chrániče coby základní ochrany chráničem? Někde jsem četl, že musí být >30mA, na rozdíl od zvýšené ochrany (nebo doplňkové, tyhle termíny se matou).

apropó - nechybí na schémátku připojení N pro elektroměr?

[impedance]

Nula na el.měr je zase moje chyba. Kreslil jsem to v rychlosti opři obedě.

[Achab]

to masar: kde je předepsaná citlivost <30mA u doplňkové ochrany, měla by být dodržena i pokud chránič slouží jako ochrana hlavní. Ovšem u starších instalací s tím může být problém - chránič 30mA někdy padá.

Názvosloví v ČSN 33 2000-4-41 je oproti staré ČSN 34 10 10 změněné:

Základní ochrana ...... dříve "Ochrana proti nebezpečnému dotyku živých částí"
Ochrana při poruše ... dříve "Ochrana proti nebezpečnému dotyku neživých částí"
Doplňková ochrana ... dříve "Zvýšená ochrana"

K ochraně při poruše automatickým odpojením mohou být použity tyto ochranné přístroje:

síť TN:
- nadproudové ochranné přístroje (dříve "nadproudové jistící prvky")
- proudové chrániče

síť TT:
- proudové chrániče (přednostně, schéma jako na úvodním obrázku)
- nadproudové ochranné přístroje (pouze je-li trvale zajištěna dostatečně nízká hodnota Zs (impedance poruchové smyčky přes zemnič)

[masar]

kde je předepsaná citlivost <30mA u doplňkové ochrany, měla by být dodržena i pokud chránič slouží jako ochrana hlavní...

Přiznám se, že smysl té věty mi poněkud uniká, navíc pojem "ochrana hlavní" v dalším výkladu nefiguruje.

[Achab]

Použil jsem název "Ochrana hlavní" ve smyslu použití chrániče jako jediné samostatné ochrany (nikoliv doplňkové).
Aby se to nepletlo s pojmem "Základní ochrana" který má ve staré a současně platné normě zcela jiný smysl.
V předchozích příspěvcích k tomu dám poznámku.

[masar]

Tak ještě jednou -

kde je předepsaná citlivost <30mA u doplňkové ochrany, měla by být dodržena i pokud chránič slouží jako ochrana hlavní...

Jaký má smysl tahle věta, když musí podle mého názoru platit, že "kde je předepsaná citlivost <30mA"(nebo jakákoliv jiná), měla by být dodržena bez ohledu na to, o jakou ochranu se jedná (pokud ten "předpis" má nějakou autoritu)?

[Achab]

Tak je to přece napsáno - pokud je v instalaci stanoven požadavek chrániče 30mA, měl by se dodržet bez ohledu
na to, jestli jde o samostatnou ochranu chráničem, nebo je chránič pouze doplňková ochrana.

[palmalsport]

To : Achab

Nepleť lidem hlavu. Fi, nelze použít jako základní ochranu v síti TN, ale jako doplňkovou!

[masar]

Myslím, že ani tvoje tvrzení není přesné. Problém je v nesprávném používání nové terminologie ve vztahu k terminologii staré. Pod pojmem "základní" se ochrana chráničem skutečně nevyskytuje. Ta je uvedena pod pojmem "ochrana při poruše" jako jedna z možností "automatického odpojení od zdroje". A kromě toho je v nových instalacích povinnost použít chránič jako "doplňkovou ochranu", pokud obsahuje zásuvky <20A (tedy prakticky všude), kde jeho proudová hodnota nesmí být vyšší než 30mA.
Moje původní otázka směřovala k tomu, že může dojít k problémům při posuzování takové instalace z hlediska ochrany, protože se odkazuje na určení projektantem, resp. podle čeho posoudit a určit ochranu např. při ztrátě tohoto projektu.

Jinak je tato problematika diskutována např. na elektrika.cz, ale ani tady nejsou nové termíny vykládány shodně. Vypadá to, že čeština je pro "normotvůrce" mnohdy taky problém a nejen ta, chaoticky působí vydávání téže normy ve více edicích, s rozdílnými výklady.

[palmalsport]

To : masar
Zase špatně.
Ochrana při poruše : krom jiného, je FI, uveden jako doplňková ochrana. Nelze proto použít na jakýkoliv obvod v instalaci, pouze FI.
Vždy musí být jistící prvek a FI, nebo kombinovaný chráničojistič,(jističochránič).
Stran posuzování elektroinstalace, je to o tom, na co se RT elektro cítí.

[Achab]

Nadproudové jištění musí být samozřejmě použito vždy. Z tohoto hlediska skutečně chránič nemůže fungovat jako jediná ochrana, ale o tom nebyla řeč.
Norma pro ochranu při poruše automatickým odpojením uvádí možnost použít nadproudové jistící přístroje, nebo chránič. A to v síti TN i TT, ovšem pro každý případ stanovuje odlišné podmínky.

Samostatný chránič s citlivostí 30mA může zároveň plnit funkci ochrany hlavní i doplňkové. Požadavky ochrany TT přitom mohou, ale nemusí být splněny i když je ochranný vodič pouze uzemněn. I v případě splnění podmínek pro odpojení nadproudovými prvky je chránič svou citlivostí jednoznačně nadřazen.

Ochrana TN pokud splňuje všechny požadavky, je ve většině případů ochranou hlavní (nově normální), chránič pak ochrana doplňková.

Záměrně píšu "ochrana TT, TN," - často se pojmem "síť" mylně rozumí vnější distribuční rozvod a plete se s ochranou vnitřního rozvodu v objektu. U distribuční sítě TN může být pro vnitřní rozvody použitá jakákoliv jiná přípustná ochrana.

[masar]

>palmasport> Nejsem odborník na výklad norem, vycházím jen z logiky věci. A z ní vyplývá, že chránič, jehož Idn >30mA nelze nazývat doplňkovou ochranou, protože norma k této funkci připouští pouze chrániče s Idn ≤30mA a doplňující ochranné pospojování, viz čl. 415.1 ČSN 33 2000-4-41 ed.2 a diskuse na toto téma.
Jinak můžeš samozřejmě uvést svůj výklad této normy.

[Achab]

Moje původní otázka směřovala k tomu, že může dojít k problémům při posuzování takové instalace z hlediska ochrany, protože se odkazuje na určení projektantem, resp. podle čeho posoudit a určit ochranu např. při ztrátě tohoto projektu.

S posuzováním by neměl být problém. U nových instalací TN-C-S není většinou žádný důvod ochranu samostatným chráničem používat. Stejně u instalace po generální opravě podle platných norem - důvod použití zaniká.

Starší zařízení se při revizi posuzuje podle norem platných v době vzniku, tedy například ČSN 34 10 10. Pokud stav dovoluje bezpečný a spolehlivý provoz, revizí bez problémů projde. Projekty, dokumentace nebo předchozí revizní zprávy u starších RD v drtivé většině neexistují, nikdo je nedělal. Nad tím se celkem nikdo nepozastavuje, do revizní zprávy se nanejvýš poznamená, že dokumentace nebyla doložena.

Menší opravy nebo částečné rekonstrukce, kdy část nebo většina instalace zůstává původní, se dělají stejně většinou bez projektu. Zde se často ochrana samostatným chráničem uplatní, pokud stará instalace není přechodu na nulování schopná. Zařízení je pak případně možné revidovat podle dílčích částí, například vyměněný rozvaděč podle nových požadavků, stará instalace podle normy v době vzniku. Zde opět většinou dokumentace neexistuje a u staré instalace se po ní nikdo neptá.

Na principech konkrétních ochran se nakonec nic nezměnilo. Vlastní název musí ochranu jednoznačně definovat. Pokud je nutný přesnější popis některé části zařízení, může revizní technik použít i starší názvy, s odkazem na normu platnou v době vzniku zařízení.
O určení druhu ochrany nemůže být žádný spor. Elektrikář to musí zjistit po zběžné prohlídce zařízení.