Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

Tú záležitosť okolo odstupu analógu pozorujem aj ja. Je to asi tým, že nie je podstatné, že -80dB je fyziologicky (ako to počujeme) výborný odstup, ale to, že sú v digitále vyššie čísla.
Je tiež rozdiel vytvárať a masterovať nahrávku v analógu a digitále. V prvom prípade museli muzikanti dobre zahrať, byť dobre zosnímaní a potom už len záležalo na magnetofóne (kompresory a expandéry už existovali) strihalo sa málo. Nahrávky zneli pomerne prirodzene (aj bicie) s takmer prirodzenou dynamikou zvuku. Čo sa teraz deje v digitálnej technológii to ani nechcite vedieť, stačí spomenúť slová ako copy a paste a dynamiku 3 dB.
Pokiaľ sa týka záznamu na kazety robil som experiment ako by znela nahrávka bez Dolby B. Nahrával som na dobre nastavenom magnetofóne s kazetou Maxell UR90. Úroveň ´0´ som mal na 250 nWb/m plus tie 2 dB na LED ako spomínal Sinclair. Odstup vztiahnutý k tej úrovni +2 dB som mal asi -58 dB. Záznam (normálna rocková hudba) hral subjektívne veľmi dobre, až som bol prekvapený. Veľmi záleží na reproduktorových sústavách. Použil som výborne znejúce trojpásma navrhnuté The Last Unicorn. Zaujímavé je že ak niekto použije staršie reproduktorové sústavy, ktoré majú stredy (1 až 5 kHz) zdvihnuté o 6 dB, tak vlastne anuluje účinok Dolby B.

Sice je to původně vlákno o kazetových strojích, ale kazetové stroje nikdy nebyly určený k něčemu náročnějšímu. Že to třeba precizní Tascam a jiný firmy použily jiným, specifickým způsobem, je pozoruhodný. Vypovídá to hodně o překonávání limitů dané technologie i o přístupu lidí, který je překonávali.
Že Japonci, ale i pár evropských firem dotáhli přesností, precizností, využitím zlepšených záznamových materiálů, hlav i mechaniky téměř do stavu, kdy nebyla k rozeznání reprodukce analogové nahrávky z FeCr kazety Agfa Carat a z klasického komerčního cívkáče s Fe páskem, běžícího rychlostí 19,05cm/s bylo a je sice pozoruhodný, ale na věci to pořád nic nemění. Narazilo to na limity technologie.
Ten kazetový systém díky původní koncepci, už bohužel narazil na své limity proto, že Philips původně vyvíjel i konstruoval CC systém jako odolný, uživatelsky přívětivý i dobře mobilní systém pro nenáročný záznam a reprodukci víceméně zábavního obsahu. Později, po masovém rozšíření, už nebylo prostě komerčně průchodné, nějak zásadně měnit podobu kazety s 3,81mm páskem, běžící rychlostí 4,76cm/s.
Kdežto cívkový stroj, zvlášť poloprofi či profi, s kvalitním 1/4" pásem a rychlostmi 19,05 a 38,1 cm/s můžete vylepšovat téměř do bezvědomí, až do oněch cca -80dB s použitím posledních verzí Dolby A, nebo dobře udělaných kompandérových systémů jiných firem.

Do jaké podoby dotáhl CC systém pan Studer, je skoro až neuvěřitelný. Ale to je tak u spousty věcí, do kterých se kdy ten pán se svým týmem pustil. S tou myšlenkou, že prostě z daného principu vydupe naprosté maximum, které v době vzniku bylo technicky/technologicky možné.
Kdo někdy viděl otevřenou skříň elektroniky Studeru A827, nebo i provedení mechanické části, tak si nutně musel říct, že u Studera pracují buď ufoni, nebo aspoň lidi s nějakými nadpřirozenými schopnostmi, kteří jako jediní /krom precizních Japonců/ dokáží něco takového stvořit.
Když jsem poprvé otevřel třeba zesilovače B251 či B750 /což je technika, do které sám "vidím" asi nejvíc/, tak jsem musel s hlubokou úklonou konstatovat, že ti lidé v těch konstrukcích nejenže uplatnili všech 12345 pouček o tom, jak má vypadat kvalitní zesilovač, jeho konstrukce a jaké z toho plynou výsledky, ale přidali toho i hodně navrch.
Jedna z nich je třeba ta, že na místo, kde tranzistor pracuje se ztrátou třeba 120mW, tak tam Studerovi lidé nedají 200mW typ, ale osvědčený, léty prověřený typ se ztrátou 625mW.
A tak je to u firmy Studer/Revox úplně se vším a ve všem.
Převíjecí Papsty ze staré G36 by se myslím beze všeho daly použít ve ždímačce na prádlo a asi by to utáhly
Mám k firmě Studer opravdu hlubokou úctu, třebaže jsou to suchý a protivný Švýcaři. Jejich úcta a přístup k zákazníkovi je příkladná.

"Trochu" jsem to odklonil od toho věčného srovnávání analog vs. digitál.
Stojím si za tím, že aby digitál produkoval tak spojitý signál, jako běžně produkuje jakýkoli analog, pak by vycházel mnohem, mnohem dráže - ale opak je dnes pravdou. Vydělává se zčásti na přirozené nedokonalosti lidského ucha a také na tom, že mnoha lidem "to tak stačí". Obecně snadná manipulace s digitálními nosiči, jakýkoli analog zcela převálcovala.

Ale stačí se zeptat Martina jef111, proč s nemalým úsilím a za značných finančních obětí, buduje parta nadšenců v Olomouci čistě analogové nahrávací studio.
On už Vám to vysvětlí

Tak tady lze jen velmi těžko dál argumentovat. Protože když někdo tvrdí, že slyší zrnitost výšek u kvalitního digitálu, tak já nemůžu nijak prokázat, že tomu tak není. Stejně jako když hifista mění u beden kabeláž...
Formát 44,1k/16bit má dynamický rozsah 96dB (daný 16-bitovou kvantizací a tedy 65 536 hodnotama). Myslím, že je to dostatek k tomu, aby příčetný člověk nenahrával poblíž 0dBFS. Prostě stačí otočit kolečkem REC LEVEL níže a tvrdá limitace nebude problém (protože k ní nikdy nedojde). Že se bohužel dneska ve studiích běžně nahrává se střední úrovní -5dBFS a tím pádem je to vše bez špiček a detailů ovšem není problém digitálu jako takového a to tady asi každý ví. To je problém současných zvyklostí masteringu nesoucí se na vlně Loudwar. To už je pak ale jedno, zda si takový snímek nechám na CD, nebo to nahraju na analogový magnetofon. Ten obsah byl nenávratně ztracen. No ne vinou digitálu.
Taky není pravda (jak si mnozí myslí), že bitová hloubka (kvantizace) je nějaké "rozschodíkování" sinusovky. Nízká bitová hloubka neznamená, že těch schodíků je tam méně a sinusoida je hranatá. Takhle to nefunguje. Ta sinusoida je pořád hladká. Kdo tvrdí, že ne, má příležitost mi to dokázat...třeba na osciloskopu. Nižší bitová hloubka způsobuje v první řadě větší míru kvantizačního šumu, který se projevuje prostě jako normální šum. Ano, zatím preferovaný formát 44,1/16 není dokonalý a zvukových snímků, co v originálu vznikly ve formátu 192k/24b je málo. A jelikož je hifi na vedlejší koleji, tak 192/24 asi jako standard asi nebude. No na něj se už analog objektivně prostě nechytá. My tady nemluvíme o přístrojích z 80-tých a 90-tých let, mluvíme o současném digitálu, který je už opravdu někde jinde než před 30-ti lety.
Dneska beru magnetofon opravdu jako záležitost pro fandy. Vlastním jich několik, rád si je pouštím, občas si taky ještě něco nahraju. Občas, protože pásek na volné cívce je drahý jak kokain (v tomto směru chápu současnou oblibu kazeťáků, protože kazet je pořád všude 3 prdele a lze koupit za pár šupů i nové). Rozhodně dnes neřeknu někomu, kdo má zájem o skutečné hifi, aby si pořídil magneťák. Stejně mu řeknu, že stěžejní je především mastering zvukového snímku a tedy jeho východzí kvalita ve studiu, pak reproduktorové soustavy a poslechová místnost. Všechno ostatní jsou proti tomu už jen nuance a většinou jen otázka symapatií, nebo konkrétních preferencí.
No...tak jsem se vykecal...
sinclair: S tím posledním příspěvkem samozřejmě lze jen souhlasit.

44,1k je hypotetický teorém, ale v praxi ti na vysokofrekvenčnú sínusovku pripadne koľko samplov? Dva? Tri? A v ktorom okamihu tej sínusovky? V prvej ideálne na maxima, v druhej tak trochu mimo a vtretej do nuly vôbec nič? Je to ešte vôbec sínusovka? A z tých 16bitov, koľko je reálna úroveň hudobného signálu? A akú amplitúdu v tom signáli majú basy a akú výšky?
Alebo aký má vlastne dynamický rozsah 16 bitový signál?

Ono je potřeba fakt toho Shanona nastudovat, pak by tu nebyla takováto prohlášení (ale uznávám, že je to nudná teorie, ke které je potřeba umět vyšší matematiku).
Takže je z toho opět sinusovka. O to se postarají filtry na výstupu. Vzhledem k tomu, že přenosové pásmo je rovné v celém rozsahu, je dynamika stejná na libovolném kmitočtu. Dynamika je 6dB na bit, což pro 16 bitů dává 96dB.
Kolik se z těch 16 bitů využije pro reálný signál, je věc zvukaře. I když si nechá 18dB rezervu, bude to pořád pro analog na limitu dosažitelnosti. Ale vzhledem k tomu, že dneska se ve studiích nahrává s vyšším počtem bitů i vyšší vzorkovací frekvencí, nebyl by problém ji využít zcela. Jen by si to prakticky nikdo nedokázal poslechnout, při běžné pokojové hlasitosti by detaily zanikly v hluku pozadí.

xsc píše:...Takže je z toho opět sinusovka. O to se postarají filtry na výstupu.

To by som chcel vidieť ten filter, čo zrobí naspäť sínusovku z tohto signálu

Vem si osciloskop, hoď si do CD mechaniky měřící CD a můžeš zkoumat.
Původně se používaly velmi ostré DP, což je obvodově náročné. Dneska se nepoužívá přímo filtrace ze 44,1kHz. Už Philips/Tesla ze začátku 90. let používal 4násobné převzorkování, pak není třeba, aby ten filtr byl natolik ostrý.
Když z obdélníku vyfiltruji jen první harmonickou, nic jiného než sinusovka prostě nezbyde. Ty hrany obdélníku tvoří až vyšší harmonické.

I kdyby se jednalo o kratinký signál, třeba jen tři kmity?
Jinak nevím jak komu, ale kvalita CD mi přijde naprosto dostatečná, možná i lehce nadkomfortní. Vyšší rozlišení už stejně neuslyšíme. Jedině, že by se ještě počítalo s dalším zpracováním.

Kratinký signál vznikne jako prostá sinusovka, jejíž spektrum je jen ten její kmitočet, a násobená třeba nějakým jednotkovým skokem s tím kratinkým trváním, jehož spektrum je dost bohaté. Výsledné spektrum projde dolní dolní propustí omezené, takže kratinký signál to zkreslí o nějaký náběh a doběh.

Amplitudová modulace tvoří také šířku pásma.

3 kmity na 20kHz tam (44kHz fs) bez amplitudového zkreslení prostě neprojdou.
Zapnutí sin 20kHz bude mít "náběh" omezený 2kHz, takže asi ty 3 kmity a doznívání tam bude také, podle vlastností rekonstrukčního filtru.
Čím blíže jste k fs/2, tím je to horší

Takový přenosový systém neumí přenést jednotkový skok bez "zvonění" na hraně.
I 1kHz obdélník bude zvonit na hranách, ještě že to není slyšet

Čiže jak je to s tým Shanonom, že všetko do fs/2 je úplne perfektne dokonalé? Hypoteticky vo virtuálnom matematickom svete?

Poněkud stravitelněji to podali i Straňák s Jejkalem. Na pochopení toho, kde má systém limity, to bohatě stačí.
Nejsem si zcela jist, zda se dají jejich publikace sehnat v elektronické podobě, neboť vyšly v mizivém nákladu, názvy nebyly atraktivní a o obor jako takový, se málokdo zajímal.
Pořád je dobrý mít na paměti, že se ve všech případech jedná o více, nebo méně dokonalou nápodobu původního, spojitého signálu. Se všemi negativy a vedlejšími efekty, co z té nápodoby vyplývají.
Lidské ucho je holt takové, jaké je.
Velmi často, třeba při delší expozici-návyku, za vydatného používání technických sprosťáren výrobců, dokáže lidské ucho udivujícím způsobem tolerovat i neskutečný hnusárny.
Nabízí se zde přísloví o zvyku a šibenicích. Po určitém čase, jejich zvýšený výskyt na náměstích už nikdo nevnímá

samec píše:Čiže jak je to s tým Shanonom, že všetko do fs/2 je úplne perfektne dokonalé? Hypoteticky vo virtuálnom matematickom svete?

O tom, jak se rekonstruuje signál a jaké jsou vedlejší efekty Shanon nic neříká, jen to, že nad fs/2 to nemá smysl.

Tak ta "nápodoba" bude asi nejmarkantnější na straně reproduktorů. Když vezmeme, že třeba kytara "hraje" většinou plochy svého povrchu, různými směry, každou částí poněkud jinak, takto komplexní zvuk snímáme mikrofony či různými snímači a pak ho rekonstruujeme reproduktorem, který "hraje" z jednoho místa jedním směrem (zanedbávám vícepásmovost reprosoustavy, která sice rozděluje zvuk na více míst, ale z jiného důvodu a jinak než ho generuje původní zdroj), tak toho napodobení a zjednodušení je poměrně dost, tudíž některé druhy zkreslení v elektrické cestě zas až tak moc vadit nemusejí.
I originální nástroj přímo na místě slyšíme různě dle konkrétních poměrů, vlastností prostoru, atd. I samotné nástroje mohou různě zkreslovat a zvuk zabarvovat a to i dělají, tudíž pokud zpěvák vymění kytaru a hraje písničku kterou původně hrál s jiným nástrojem, už bychom ji mohli považovat za zkreslenou, protože to je "druhý originál", který už nikdy nebude zcela totožný s tím původním.
Čím víc člověk poslouchá zvuky, tím víc zjišťuje, že vlastně úplně každý poslech je něčím originální, v budoucnu již neopakovatelný.
S "čistotou" zvuku to tedy nemá smysl přehánět, a řešit zkreslení má smysl jen u těch, která jsou "škaredá". Čistota zvuku je tak vlastně taky jen umělá.

Rozhodně to nemyslím tak, že by se na kvalitu zvuku mělo kašlat, to v žádném případě. Spíše to, že rozdíl od originálu nemusí být nutně na škodu.
Zvuk je tím lepší, čím je jasnější a srozumitelnější.

Lenže je obrovský rozdiel v tom, ako zvuk sprzní analog a ako digitál.