Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

jurator píše:danhard má na grafech simulaci - derivaci, to zvýrazňuje nelinearitu (nemonotónnost) průběhu Vout v závislosti na Vin.
Když ten svůj změřený Au=f(Vin) graf zobrazíš znovu od 0 do 3V Vin a osu y od 1,8 do 2, tak uvidíš, co tím danhard chtěl říct.

To těžko, protože závislost střídavého zesílení na apmlitudě je něco poněkud jiné, než průběh okamžitého zesílení na poloze pracovního bodu
Přesně to sedět nebude, ale nějaká vazba tam už teď je

Mám těchhle bédéček víc a od víc firem, jsou mezi nimi i použité, už stabilizované Motoroly, nepoužité ONS a několik kusů, jejichž výrobce neumím určit.
Přesnost mých měření je omezena na třídu 1,5, danou přesností a linearitou měřáků v BM455E. Pro informativní účely to myslím stačí.
Pokud v konci budou opravdu osazeny BD433/434, pak má nadproudovka svoje oprávnění, protože už dvouohmovou zátěží a při napájení tvrdým zdrojem na horní mezi napájení, by je šlo snadno utavit.
Pokud to ale ve finále bude osazováno KD605/KD615, jak zadavatel microlan avizoval, tak bych nadproudovku, ani snímací odpory vůbec nepoužil, pro tyto tranzistory to nemá žádný smysl.
Přes výstupní kýbl budou při Ucc=14V klidně a dlouhodobě "hrát" i do dvojlinkového zkratu a prd se jim stane. Na ochranu spojů desky pak bohatě postačí obyčejná tavná pojistka za kačku a držák za kačky dvě.
Celá řada KD605-607 a KD615-617 je při skutečně nízkých Uce prakticky nezničitelná, kór s výstupním kýblem, který má vždycky nenulovou impedanci, ať je jakékoli řady.
Ta výdrž KD je proto, že ty tranzistory byly vyrobený bez zbytečnýho ojebávání, podle tehdy celkem přísných norem a ve skutečnosti tedy snesou mnohem více, než kolik alibisticky uváděl výrobce, aby při větším rozprachu parametrů splnil plán. Furt ale platí, že jsou vyrobený bez ojebávání a s čipy jak kráva.
Je to v obvyklé klasifikaci polovodičů položka, nazývaná "rezerva výrobce".
U výkonových výrobků Tesly obrovská, u současných zhruba ve vyšších jednotkách procent a to i u značkových výrobků.
Výrobce součástky tím přenáší odpovědnost na výrobce finálu, který tak nutně musí zvětšovat jinou položku, zvanou "rezerva uživatele".
Ta dneska musí být nejméně 50% u všech tří důležitých, nepřekročitelných parametrů.
Aneb v praxi "dostaneš jen to, co si zaplatíš".

Zprasenina, drze a velkohubě nazvaná Danwatt, je samostatná kategorie. Tam si, Václave, tu ochranu proti zkratu výstupu pěkně vyžereš, to Ti garantuju. Kór s tou Tvojí velkou rezervou budicího proudu pro NPN tranzistor.

Právě tam je obrovská výhoda, že si to spočítám na konkrétní změřený trand i s modulací aby to chodilo kam má. Potom při zkratu jde modulace do háje a zbude jen menší budicí proud, který to není schopen vybudit do maxima.

//A když už jsi tu OT nakousnul jiné vlákno, co řekneš na ta měření TW vs DW?

danhard píše:...
Kromtoho 4,2A tam v grafu není, tak nevím co sis vymyslel, nebo vylhal
Šlo mi o to, jestli to na malém chladiči chip vydží krátkodobě plnou udávanou ztrátu.
Nakonec, když se podíváš na SOA, tak je tam impulzní proud 6A, ST udává Icm dokonce 7A.
....

Zkusmo jsem vzal s pytlíku jednu BD438 a změřil při Uce 4V
Ic 2A Ib 28mA
Ic 4A Ib 180mA
Ic 5A Ib 320mA
Při ohřátí beta při 5A ještě o 20% padá.
...

Tak v datasheetu jsou 4A. To je jednoduchá extrapolace. Nebo si snad myslíš, že při 4,2A bude tranzistor zesilovat výrazně jinak než při 4,0A?

I pokud bys nám výjimečně nelhal (a jako že těch vyvrácených lží tady bylo nespočet), tak tohle "jsou" hodně netypický kusy. Dají se tam nějaký normální a bude zle. Mohl bys mně ty tranzistory, co jsi "měřil", poslat k proměření?

Jak psal Sinclair, na malý BD43x je prostě nadproud opodstatněný, na KD60x/61x ne. Ale to jsou 70W tranzistory. Kdyby tam byly ty KD, tak ho tam nedám.

jurator píše:Jak už to tady někdo psal, roztrhat občanky byste si měli oba dva.
Jeden za psaní nesmyslně dlouhých románů a nechápavost a druhý za chování.

danhard má na grafech simulaci - derivaci, to zvýrazňuje nelinearitu (nemonotónnost) průběhu Vout v závislosti na Vin.
EDIT:
Když ten svůj změřený zesílení=f(Vin) graf zobrazíš znovu od 0 do 3V Vin a osu y od 1,8 do 2, tak uvidíš, co tím danhard chtěl říct. Netvrdím, že to zobrazuje totéž, ale že to na sebe "vidí".

Mám víc spice modelů těchto BéDéček. Jeden líp kopíruje údaje výrobce u spodní hranice tolerance hfe. Druhý má betu pro menší proudy odpovídající měřením Philipsáků sinclaira, ale s vyšším Ic mu beta neklesá...
To je hold omezení simulací, ale taky omezení matroše, co seženeš.

Vidíš snad, že jsem naměřil 6% převýšení na křivce v okolí Uvst 0V nebo pokles zesílení o 25% při buzení 4V? On se tím spíš snažil nakecat, že s klidovým proudem 100mA a silnou NFB to bude mít větší přechodový zkreslení než při 30mA a slabou NFB. Tady je vidět, jak funguje přísloví, že stokrát opakovaná lež se stává pravdou.

Jinak právě proto, že každý model a každý reálný tranzistor je jiný (zvlášť danhardův, ten na slovo poslechne a má vždy zesílení takový, o jaký ho při daným proudu danhard požádá), je nutný zesilovač, o kterým se dá předpokládat, že ho budou stavět amatéři, vybavit nadproudem.

Sinclair: Podle mě je ten DW ve více věcech mizérie. Měl to nechat jak to je a nehrabat do toho. A s tím nadproudem to byla dobrá poznámka:

https://postlmg.cc/vxhdxLsM

Žádný omezení proudu pro Q8... Q6 na hraně, podle toho, jak se který kus povede... Přechodový zkreslení D1 taky nevyřeší. A je toho víc.

sinclair píše:...
Výrobce součástky tím přenáší odpovědnost na výrobce finálu, který tak nutně musí zvětšovat jinou položku, zvanou "rezerva uživatele".
Ta dneska musí být nejméně 50% u všech tří důležitých, nepřekročitelných parametrů.
Aneb v praxi "dostaneš jen to, co si zaplatíš".

Tak nějak.

sinclair píše:...Zprasenina, drze a velkohubě nazvaná Danwatt, je samostatná kategorie. Tam si, Václave, tu ochranu proti zkratu výstupu pěkně vyžereš, to Ti garantuju. Kór s tou Tvojí velkou rezervou budicího proudu pro NPN tranzistor.

A u PNP je to ještě horší. Tam je jediný štěstí, že se při zkratu vybije C5. Ale to je zároveň velký neštěstí pro Q6, co pak bude mít buzení 100mA při Uce skoro 46V. Takže se tam ztratí, při zesílení něco kolem 45, přerušovaně typicky 180W, přitom v datasheetu je dle SOA max. ztráta 80W při Uce 40V a po dobu jen 10ms. Takže do toho pustím 50Hz basovou hudební pasáž, zkratnu to a Q6 odejde a vzápětí odejde i Q8.

https://www.onsemi.com/pub/Collateral/TIP33C-D.PDF

sinclair píše:Zprasenina, drze a velkohubě nazvaná Danwatt, je samostatná kategorie. Tam si, Václave, tu ochranu proti zkratu výstupu pěkně vyžereš, to Ti garantuju. Kór s tou Tvojí velkou rezervou budicího proudu pro NPN tranzistor.

Danwatt tomu začali říkat uživatelé, já jsem tak nazval jiné zapojení.
Tak to prosím Tě vynadej jim
Ale pokud vím, tak to Janda nikde nepoužil, asi na to nepřišel, když to nebylo v manuálu RCA.
A přibuzování tam dělá jen takový budící proud, aby byl NPN tranzistor plně vybuzen a využíval plně napájení.
Když to jde do zkratu, tak není ani přibuzování a výstupní proud je menší, než v původním Transiwattu.
Také klidový proud budiče je asi 2/3 proudu srovnatelného TW.
Chová se to jako SOA ochrana

V DPA235 také není proudová ochrana a buzení je omezené na cca 500mA.
Pokud vím, tak jsi mě někdy k začátku vlákna žádal, ať to tady dám do pořádku a proč to nuděláme jako Dudek ?
V katalogu je v grafu že KD607 potřebuje na 10A 300mA buzení.
10A je napsaný maximalní Ic, na kolik se otevře při 500mA do báze ?

A opakuji, u tohoto zesilovače nebyla diskrétné ochrana požadována.
Podívejte se u kolika zesilovačů této kategorie napájení byla, kolik autozesilovačů 5W do 4R ji má ???

jura80 píše:A u PNP je to ještě horší. Tam je jediný štěstí, že se při zkratu vybije C5. Ale to je zároveň velký neštěstí pro Q6, co pak bude mít buzení 100mA při Uce skoro 46V.

Ale takhle to sprasil mistr Janda u všech Transiwattů tohoto typu.
Já jsem to jen převzal s tím rozdílem, že když je tam v buzení zdroj proudu, tak se buzení nezvýší, narozdíl od buzení odporovým bootstrapem

danhard píše:...
Když to jde do zkratu, tak není ani přibuzování a výstupní proud je menší, než v původním Transiwattu.
Také klidový proud budiče je asi 2/3 proudu srovnatelného TW.
Chová se to jako SOA ochrana
...
Pokud vím, tak jsi mě někdy k začátku vlákna žádal, ať to tady dám do pořádku a proč to nuděláme jako Dudek ?
...

Jo, až na to, že ve zkratu stoupne napětí na NPN skoro na hodnotu napájecího a tam už SOA nepříjemně klesá, i ta krátkodobá. Přitom buzení do báze bez přibuzování je cca 0,1A.

A kde tady ve vlákně sinclair o něco takovýho žádal? Zase lžeš.

danhard píše:Ale takhle to sprasil mistr Janda u všech Transiwattů tohoto typu.
Já jsem to jen převzal s tím rozdílem, že když je tam v buzení zdroj proudu, tak se buzení nezvýší, narozdíl od buzení odporovým bootstrapem

Jenže on to nezprasil. Zesnulý Janda jen respektoval tehdejší zadání, kde bylo: Co nejjednodušší. Dneska stojí tranzistor do nadproudu max. několik Kč, mohl jsi upravovat podle libosti, a ty jsi tam ten nadproud přesto nedal.

Edit: Ještě přidávám SOA a průběh bety, viz datasheet:

https://www.onsemi.com/pub/Collateral/TIP33C-D.PDF

ZdenekHQ píše:Pánové, je tady jistá žádost o likvidaci tohoto vlákna, protože jste se poněkud utrhli z řetězu. Takže si klidně nadávejte, ale slušně. Nebo to skončí v koši a to by byla docela škoda.

Mě skutečně nebaví pročítat 15 stran a zjišťovat, kdo komu první rozkopl bábovičku.

Tady stačí jen toliko, aby sis konečně začal hledět dodržování pravidel.

Teď už je to i Tvoje ostuda a ostuda dalších adminů a moderátorů.

jura80 píše:Jenže on to nezprasil. Zesnulý Janda jen respektoval tehdejší zadání, kde bylo: Co nejjednodušší. Dneska stojí tranzistor do nadproudu max. několik Kč, mohl jsi upravovat podle libosti, a ty jsi tam ten nadproud přesto nedal.

No já nevím, už jen ta malá úprava buzení byla takové rouhání, že z toho Jandův fanklub dostával amok.

jura80 píše:A kde tady ve vlákně sinclair o něco takovýho žádal? Zase lžeš.

Sinclair mě o to žádal v SZ.
Já jsem na to reagoval poznámkou zde ve vlákně.

jura80 píše:Jo, až na to, že ve zkratu stoupne napětí na NPN skoro na hodnotu napájecího a tam už SOA nepříjemně klesá, i ta krátkodobá. Přitom buzení do báze bez přibuzování je cca 0,1A.

Simulace a úpravy, které jsem dával na audiowebu 12.06.2015 http://www.audioweb.cz/viewtopic.php?id=20833 měly za úkol ukázat, jak je možné potlačit přechodové zkreslení TW40B a jaké jsou okolo funkce nesmyslné mýty, pocházející ze zcela lživého výkladu funkce v manuálech od Mistra Jandy.
Nějaké přibastlování proudové pojistky nebylo plánováno, vylepšené a definované buzení ano.
Navržené hodnota je 80mA budícího proudu v klidu a 50mA přibuzení (celkem 130mA) při plném rozkmitu 20V/5A do zátěže. Vybudí se tak tranzistor s betou 40 při 5A. Původní TW40 měla proud budičem 120mA.
Stačilo mi zlepšení na 2/3 zkratového proudu proti původní verzi
V případě tranzistorů s vyšší betou lze proudy zmenšit, bez vlivu na jiné vlastosti.
I tak přidání jednoho tranzistoru ve zdroji proudu by podle Sinclira Mistra Jandu úplně zruinovalo.
V r. 1974 jsem používal jiný zdroj proudu s KF517, který plaval na bootstrapu. Jako i jiné úpravy jsem toto ukazoval Mistrovi Jandovi v prodejně Ve Smečkách.

jura80 píše:Tady stačí jen toliko, aby sis konečně začal hledět dodržování pravidel.
Teď už je to i Tvoje ostuda a ostuda dalších adminů a moderátorů.

No jistě. Jednak je to práce modů, ne adminů, jednak my skutečně nemáme čas tady číst úplně všechno a musíme někdy počkat na upozornění, jednak nesmíš reagovat stejně, jak se do lesa volá. Takže si laskavě ty moudra nech pro někoho jinýho. Víš velmi dobře, s kým se bavíš, tak nefňukej.

Mimochodem, bych dvojnásob opatrnej, pokud sem vkládáš přímý linky na svůj komerční eshop a víš velmi dobře, že je to zakázáno. Přesto Ti to nikdo nemaže.

Nechápu, asi 5 stránek tady trpělivě vysvětluju a většina urážek jde ze strany Jura80

Pokud je hlavním problémem a podstatou té údajné stížnosti moje přítomnost ve vláknu, rád se účasti ve vláknu vzdám ve prospěch jura80.