Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

ESR ale je parazitní a nežádoucí vlastnost. A při nevhodným způsobu měření kapacity jej může velmi ovlivnit. V režimu ACR může měřit právě ESR a ještě můžeš volit při jakým kmitočtu. Podle manuálu to používá "můstkovou" metodu měření, takže vyhovující. Sám mám Agilent U1733C, asi nemá stejnej čipset jako ten DT, ale metoda je stejná. Podle mě je výhodnější univerzální můstek za 2500,- než speciál ESR metr za 2000,- byť má lepší ochranu vstupu.

Jistě, je ovšem rozdíl, jestli to ten metr měří nehledě na to, co to je za kondenzátor, nebo tam blábolí vo tom, jak musíš štelovat nějaký módy a jak to může být nepřesný, protože parametry kondenzátoru…no, vod toho ten metr ale je, aby mi je řek, ne, aby se na ně vymlouval Jinak, ehm, díval ses vůbec do toho manuálu? Agilentu trochu věřím, protože ten nevyrábí úplnej odpad, byť kloudný informace v manuálu taky moc nemá. Blbý je, že za jeho cenu mám dva Applenty, který jsou technologicky trochu někde jinde a myslím, že kvalitativně už to taková hrůza taky nebude. Agilent totiž sice vyrobí metr možná kvalitně, ale prodá to za takovou cenu, za kterou už mám kvalitativně použitelnej HW co toho umí dvakrát víc, žejo. Poslední dobou začínaj tyhle firmy dostávat dost na prdel, protože málokdo krom firem, kterejm se to zaplatí, dá high-endovou cenu za použitelností low-endovej produkt.

Todle ESR sice údajně možná měří, ale nejsou tam informace ani o tom, v jakým rozsahu, chtít přesnost už by bylo úplně moc. Tomuhle krámu s ohledem na ty podivný způsoby a tomu, že to je no-name nevěřím, že to bude schopný kloudně měřit v obvodu. Nějaký no-name měřáky modernějšího data už sem v ruce měl a sere se to tak, že kvalitativním minimem pro mě dneska jsou až firmy jako UNI-Trend a podobně. Radši dám za slušnej metr dvojnásobek, než šetřit pár stovek a pak to chodit reklamovat třikrát do roka (ten čas a doprava taky nejsou zadarmo, plus se to samozřejmě má tendence srát vždycky uprostřed práce), teď už to vím. Kdysi se ještě daly použít i metry typu FK Technics, dneska už mi to nesmí do baráku.

Můžeš volit frekvenci? No to je hezký, akorát že už při 1 kHz je kapacita limitovaná na 2000 uF a při 100 kHz dokonce jen 2 uF, to je k smíchu. To možná vysvětluje, proč mi podobná čínská hračka při vyšších frekvencích ukazovala totální sračky…pro srovnání, slušný ESR metry měří buď pulzně, nebo na desítkách až stovkách kHz automaticky. Kapacity na plným rozsahu, tj. od desetin uF do desítek mF. Při těchto frekvencích je dneska provozováno tak 90 % kondenzátorů, takže měřit chování při 100 Hz je platný jak mrtvýmu zimník. Ten Agilent je na tom úplně stejně, čili metr vhodnej pro nějaký omezený použití v průmyslu, ale domů na elektrolyty si to za plnou cenu koupí jenom magor.

Víš, von Atlas stojí u nás dokonce kolem čtyř tisíc a přesto to lidi pořád kupují. U ESR Micro mě sice poslední dobou trochu sere zmetkovitost při dodání (což pak musím opravit před uvedením do oběhu, zákazníka se to nedotkne; eště, že už je ve vývoji nová verze), ale za cenu Atlasu máš dva, že. Spousta lidí si projde kolečko utracením za tydlety LCR šroty, aby pak skončili u pořádnýho ESR metru, protože tamto je jim v praxi dobrý akorát tak jako těžítko. Nikomu to nevnucuju, ale už mám lidi z firem, kteří kupují pravidelně každej rok…a krom teď jednoho problému s kabeláží (odhaduju na zlomenej) si zatím nikdo nestěžoval ani po záruce, takže i kvalita je celkem ucházející. Tydlety LCR metry by měly slušnou kvalitu tak kolem bůra, akorát že pak už můžeš přidat ještě dalších pár tisíc a koupit Applent, protože ten je technologicky někde jinde.

PS: je to 2k včetně dopravy, ten krám z GMka vyjde na >2k6 s dopravou

Manuál jsem četl jen zběžně, anglickou verzi, abych si udělal přehled, co to vlastně umí.
Předpokládám, že volbu paralelního, nebo sériovýho ekvivalentního obvodu to umí automaticky podle situace. S možností ruční volby, proto tam asi byly ty informace.
To, že je Applent technologicky někde jinde, to je teda odvážný tvrzení, doufám, že tak nesoudíš jen podle rozhranní. To jde levným čínským značkám dobře, načančat to, aby se to tvářilo jako třikrát dražší produkt od značkové konkurence.
Já sám mám doma Tektronixy, Agilent, Fluke, ke všem mám i kalibrační protokoly a věřím jim. Stály mě sice minimálně třikrát víc, jak levnej číňan, ale já si za prověřenou kvalitu rád připlatím a nejsem zdaleka sám.
Jinak s tou volbou měřící frekvence, to jsem myslel právě u ESR měření. ESR je silně kmitočtově závislý, takže měřit jej na řádově jiné frekvenci, než na jaké se bude používat je k ničemu. Získáš tak jen orientační údaj.
Evidentně máme diametrálně odlišný názory a i zkušenosti. Já ti je vyvracet nebudu.
Mimochodem by mě zajímalo srovnání naměřených údajů toho levnýho ESR metru (kapacita a ESR), jedno jakýho, se skutečným můstkem, třeba tímto, možná by ses divil. Hlavně na těch vyšších kmitočtech.

Jo to jsou jako že můstky, tak už trochu chápu ty paralelní a sériový módy. Pak si ovšem už vůbec nejsem jistej použitelností k měření v obvodu, kde je na tom nezřídka sériovo/paralelně kotel dalších součástek, který to měření umí taky pěkně ovlivnit. Třeba by mě dost zajímalo, co to naměří v Pi filtru přes tu tlumivku, tipuju, že pěkný koniny.

Z toho co sem viděl má Applent dost široký rozsahy měření, integrovanej akumulátor, měří dost slušně a navíc barevnej dotykovej displej+USB konektivitu. Jediný omezení je na 10 kHz. I tak mi to už přijde trochu jinde. A oprava, stojí jen necelejch 7k, tak za cenu Agilentu jsou dva a půl

Za skoro dvacet litrů máš slušnej metr pravděpodobně i s kalibrací v labu. Jinak nevím co no-name čína, tam na to asi kašlou, ale UNI-T měřáky z fabriky kalibrovaný jsou. Minimálně u klešťáků vím, že mají v sobě kalibrační konstanty z fabriky, každej kus svou. Ale tak holt když bude ty Agilenty a Tektronixy někdo živit, tak s cenou dolů nepudou…a ne že by to šlo s cenou dolů i časem, ono to po 5 letech na trhu dokonce o polovinu zdražilo, checht.

Neřikám kdyby to byl novej produkt kde je zatím nějaký R&D a je to třeba v něčem napřed. Ale tady stále bouchaj technologicky leta starý věci v číně, jako všichni. Kvalitnější výroba se na tom podepíše tak, že to je o 50 % dražší, dejme tomu. Ale ne o 500+ % dražší. Čili například kdyby to umělo měřit ztrátovej proud kondenzátoru, tak to už je docela slušnej benefit, za kterej už má třeba smysl zaplatit. Neumí. Ale holt musej dotovat ty domácí ztrátový ekonomiky, který je brutálně zdaňují…no, myslim, že proti „levnejm“ číňanům musíš ještě přidat, tam to nebude ani 6× dražší, tam to bude tak 10× dražší. UNI-T UT612, což ekvivalent U1733C, stojí 4,5 tisíce, to není ani třetina, a už to je kvalitativně na dostatečné úrovni pro entry-level profesionální použití. Kalibrovanej v UK stojí asi 6000. Doufám si taky uvědomuješ, že jestli chceš nějakou přesnost, tak bys to měl nechávat překalibrovat každej rok. Děláš to? Ne? Tak nevím o čem se bavíme.

Každopádně myslim, že jak Agilent, tak i Applent je trochu mimo cenovou relaci co požaduje mauda

Většina kondenzátorů, jak jsem už ostatně řekl, se dneska používá na desítkách až 100 kHz. Čili ty frekvence pod tím jsou dobrý tak na bulkový kondenzátory na transformátorech zesilovačů, tím to hasne. A mám trošku tušení, že když to neumí při té frekvenci změřit ani kapacitu kondenzátoru, tak to možná nebude nijak extra umět změřit ani jeho ESR. Ale třeba se pletu. Většina ostatních metrů totiž kapacitu měří jinak, rozhodně ne na vysoké frekvenci, protože samozřejmě nemá šanci do nich rvát takovej výkon (proto ostatně u nich s frekvencí klesá měřitelná kapacita).

Behemot
Klidně si kup Keysight U1733C, chceš-li. http://www.tme.eu/cz/details/u1733c/mus ... hnologies/
http://cz.farnell.com/keysight-technolo ... dp/1903368
Není tam jenom chipset, ale celkem složité zapojení.
https://www.youtube.com/watch?v=Mp0n-Gu0aKk

U1733C při 100 kHz měří jen do 20uF. A při 10 kHz jen do 200uF.
http://literature.cdn.keysight.com/litw ... id=2028167

Každej může omrknout vnitřní provedení DT-9935. https://plus.google.com/photos/10626421 ... 1478749553
Je tam chipset Cyrustek ES51919Q + ES51920S.
http://www.cyrustek.com.tw/spec/ES51920.pdf
Stejný nebo podobný se velmi pravděpodobně používá i v modelech Unitrend UT612, Appa 700, Mastech MS5308 nebo Der EE DE-5000.
Kvalita je dostatečná.
http://www.eevblog.com/forum/testgear/r ... lcr-meter/
https://get.google.com/albumarchive/104 ... AIrCwN2eOF
http://www.eevblog.com/forum/testgear/m ... /#msg95405
http://www.eevblog.com/forum/testgear/d ... -showdown/

Behemot píše:UNI-T UT612, což ekvivalent U1733C, stojí 4,5 tisíce, to není ani třetina, a už to je kvalitativně na dostatečné úrovni pro entry-level profesionální použití.

NE, vnitřní provedení UT612 není nikterak podobné U1733C.

Jediná konkurence pro U1733C je snad ten Applent AT825. Je strašně složitý. https://youtu.be/JzHZFcVofUg?t=7m14s
Nebo BK Precision 880.
https://goo.gl/photos/HCYynuVUbPs5reUw9
Což je asi převlečený TongHui TH2822C.
http://www.eevblog.com/forum/testgear/t ... ded-meter/

Behemot píše:Krám, kterej tam žvatlá něco o paralelním a sériovým režimu, vhodnosti pro různý kapacity a v podstatě mezi řádkama tvrdí, že ESR je parazitní parametr, kterej měření může kazit, je vhodnej tak jako pouťová atrakce za 100 Kč. ....
Pro měření kondenzátorů je to každopádně úplně nepoužitelnej šmejd, protože prostě kapacitu to měří +- autobus a ESR, jakožto nejdůležitější parametr, to neměří vůbec.....

Není to pravda. Kapacitu i odpor to měří podle specifikace, tzn. "autobus" jsou řádově jednotky procent. Tebou chválený AT825 má podobné výsledky a i v jeho manuálu najdeš termíny jako sériový a paralelní mód a kdy se mají používat, abys dostal co nejvíc platných cifer a rozumnou přesnost. Ono to totiž jinak nejde.

Behemot píše:..... Pak si ovšem už vůbec nejsem jistej použitelností k měření v obvodu, kde je na tom nezřídka sériovo/paralelně kotel dalších součástek, který to měření umí taky pěkně ovlivnit. Třeba by mě dost zajímalo, co to naměří v Pi filtru přes tu tlumivku, tipuju, že pěkný koniny. .

Pokud je součástka zapojená v obvodu, tak ji neumí přesně a správně změřit žádný měřák, ani za milión. Ani tebou vychvalovaný " Applent tuším AT825" to neumí. A neumí to ani E4980A Precision LCR Meter. To je prostě nesmyslné zadání a kůň je měřič a nikoli měřák. To, že nějaký měřič ESR ukazuje ESR součástky v obvodu neznamená, že měří ESR kondenzátoru, o který máš zájem. Měří ESR celkové sítě a je na tobě, jak to vyhodnotíš.

Jasný. No, jelikož ESR Micro (a v podstatě asi i ten Atlas) měří specificky jenom kondenzátory a ne žádný můstky a podobný nesmysly, tak měří jenom kondenzátory. Jo, možná tam je chyba 2 %, což je mi egál, pořád bez potíží poznám špatnej kondenzátor a to už tak, že nemusím zařízení hned otvírat, můžu strčit sondy jenom mezi zem a napěťovou větev zdroje a ejhle, vono to umí změřit výstupní filtraci. Na rozdíl od můstku, kterej z ptrincipu měření může mít chybu 20 % a taky mnohem víc. Takže si pro mě za mě kupujte krabičkový můstky za ty vaše milióny, u kterejch jsme se kruhem dostali k tomu, že to je pro běžnou práci při opravě OBVODŮ v podstatě k hovnu. A proto jsou tak skvělý a každej si je musí koupit oproti specializovanýmu metru

Hydrawerk: jo, protože moderní metr nepoužívá kýble dekády starejch analogovejch obvodů, ale má vyšší integraci a procesorový programování, tak je to špatný. Makes sense. Koukám, že jsi ekspert a k tomu ještě pěknej suterén! Kdo jinej dokáže sám sebe ve dvou postech popřít, žejo. A ještě mi nakonec dát stejně dat za pravdu - UT612 má o švába víc než ten šrot, takže je lepší. Sem to řikal ne

No, myslim, že tím můžeme debatu uzavřít. Na našem trhu jsou mimo tady těch můstků a AVR testerů, co teda já osobně vím, jenom Atlas a pak ESR Micro, z nichž ke kloudnýmu měření v obvodu se dají použít jenom poslední dva jmenované. A z nichž reléovou ochranu proti připojení napětí mají zase jenom poslední dva jmenované. Go figure.

forbidden píše:se skutečným můstkem, třeba tímto

Proč se těm RLC metrům říká můstky, když to s můstkovou metodou měření nemá nic společného?

To nevím, já to tak nějak převzal od ostatních. Vždycky jsem předpokládal, že tam nějakej můstek je, že se nějak vyvažuje a třeba dopočítává.
Chápu, že tam nemůžou být banky kondenzátorů a cívek, jako by se dělalo s klasickým můstkem. Třeba se používají syntetický indukčnosti? Fakt nevím.

Měřená součástka se napájí střídavým signálem (proudově nebo napěťově - podle měřicí metody) o zvolené frekvenci a měří se na ní napětí a proud. Z amplitud a fáze se spočte reálná (R/G) a imaginární (L/C) složka impedance měřené součástky.

Takže to nemá s můstkovou metodou společnýho vůbec nic. Té nepřesnosti ve značení se ale dopouštějí i seriózní výrobci. Třeba zrovna RS. Popravdě mě nikdy nenapadlo nad tím uvažovat, někde jsem zaslechl cosi o "jakože můstku" tak jsem si myslel, že se skutečná můstková metoda prostě nějak nasimuluje a dopočítá.

Protože RLC se přece měří můstkem, učili se to ve škole...

Behemot
Heh, kup si takovej LCR můstek, jaký se ti líbí. Všecky už před náma někdo otevřel, takže budeš vědět, co kupuješ.