Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

Křemíku, Křemíku: samozřejmě, že hrot v drážce se nedá stlačit nebo rozdvojit, samozřejmě, že koná vždy jen jeden pohyb, ale musíš k tomu podotknout, že kterýmkoli směrem a jakoukoli možnou rychlostí.
EDIT: koukám, žes to mezitím už dodal, ale stejně to tu nechám.
Ze strany na stranu, šikmo, nahoru a dolů, prostě kam ho ty dvě stěny drážky tlačí. U stereofonní drážky se prostě musí měnit jak šířka, tak hloubka, aby zůstal zachovaný pravoúhlý profil drážky, vždy musí jít o rovnoramenný pravoúhlý trojúhelník s přeponou vodorovně nahoře, vždyť tvar řezacího nože při záznamu se také nemění, jinak bys musel porušit fyzikální zákony.
Když se mění šířka drážky, ten trojúhelník se musí zanořit hlouběji a logicky se musí zvětšit i její hloubka a hrot ji sleduje dolů (a většinou i do strany). Kdyby se hrot nemohl spouštět drážkou dolů a být z ní vytlačovaný nahoru, nebylo by stereo.
Ten svislý vektor, doslova hloubková složka záznamu, totiž nese právě tu stereofonní prostorovou informaci o umístění zdroje zvuku ve stereofonním obrazu. Stranová složka je monofonní obraz signálu, součet levého a pravého kanálu.
Já nevím, co je na tom tak těžkého k pochopení.

Když máš v obou kanálech nahraný týž signál (tím myslím naprosto identický), jde o monofonní záznam. Drážka má konstantní hloubku, tedy i šířku. Jak jeden kanál vypneš, bude se měnit šířka i hloubka drážky modulací toho kanálu, v němž signál zůstal.

A perlička: u desek nahraných kvadrofonně systémem SQ nebo QS při sinusovém signálu jen v jednom zadním kanálu hrot dokonce opisuje tvar elipsy nebo kružnice, ze směru kroužení pak kvadrofonní dekodér "určí", do kterého kanálu ten signál poslat.

Kontrolní otázka: kolik drážek je průměrně přibližně na jedné straně elpíčka?

Neříkám, že je to těžké k pochopení kdo princip záznamu zná, ale kdosi se tu na to ptal, a hned bych mu hlavu nemotal součtovými a rozdílovými signály jako třeba u TV.
Otázka je jednoduchá, počet minut × 33, tedy něco přes 800.

Vidíš, a to je právě ten chyták: drážka je pořád jen jedna, jen vyříznutá do spirály o asi 800 závitech.

BINGOOOOO!!!!!!!!

Kremik píše:... Hrot vykonává v každém okamžiku jen jeden pohyb, snímače si z něho berou jen to, co je v jejich směru, a to je všechno. Signál z nich jde rovnou do (před)zesilovače.
Tak, a teď už to musí být jasné každému. Snad.

Snažíš se dokázat, že já nemám pravdu, ale potom tady popíšeš SLOŽENEJ POHYB VE VÍCE ROVINÁCH a furt k tomu tvrdíš, že ten pohyb je jen jeden ... Hill ti to dodal i s vobrázkama, kde levá a pravá strana drážky jsou každá vybarvená jinak tmavou modrou, na každý je jinak tvar zvlnění a někde i počet vlnek - ale ne, náš milej silikón bude furt tvrdit i přes mrtvoly, že boky drážky jsou furt stejný ... Hochu hochu, lehni si, vyspi se, ráno moudřejší odpoledne. Snad se z toho rauše trochu vyspíš.

Dobrý, tak to jsi mě dostal, teda!
Když jsem si někdy v šesti letech začal pouštět gramofon, vždycky jsem u něj seděl, a koukal, jak se ta deska točí. Mmj. se mi hodně líbilo, že ta drážka vypadá, jak kdyby vylézala zpod desky a postupně lezla ku prostředku.

Ale nějak tu mezi ostřílenými elektroniky moc nevyznělo, proč jsem se vlastně ozval. Když jsem byl dítě a měl moc zvídavých technických otázek, nějak nebyl nikdo, kdo by mi na ně odpovídal, navíc v případě elektro i určitá nelibost, že se o ni vůbec zajímám. Tenkrát nebyl internet v každém mobilu, nebyly ani ty mobily, a v knihách nějak na menší děti nemysleli, aby jim objasnili technické věci nějak pochopitelným způsobem. A tak se mi stávalo, že jsem nad triviálními věcmi dumal měsíce i roky, než jsem na to nějak přišel nebo jsem našel pochopitelné vysvětlení. Třeba se mi dostala do ruky kniha popisující tranzistor v různých typech zapojení, vzorečky, atd, ale bez nakresleného napájení! Tak jsem roky dumal, jak ten trandík zesiluje, jak udělá z 1,5V 12, apod. Nakonec jsem se dostal k fyzice z 5. nebo 6. ročníku, a hned bylo - "á jó, tak to je pak jasný", nebo někde byla nakreslena cívečka, s pár závity, a já si dlouho myslel, že když spojím baterku 30 cm drátu, že ji tím zkratuju, ale když ten samý drát smotám do cívečky, tak pak že už ne, u logického schématu jsem zase dumal, jaktože takové hradlo může mít na výstupu jedničku, když vstupy jsou na nule a nikam jinam připojeno není - dokud jsem se jinde nedočetl, že napájecí vývody jsou, ale nekreslí se, atd, atd, už si to ani všechno nepamatuju. Nějak jsem si od té doby zvykl posuzovat, do jaké míry je text pochopitelný a srozumitelný, jak bych ho pochopil před 30 lety, atd. Viděl jsem to ve školách, děti se učily, nevěděly co, slepě opakovaly co se dočetly, dostaly jedničku a stejně nevěděly nic. Třeba ohmův zákon se učil na druhém stupni ZŠ, větičku uměli skoro všichni, ale nerozuměl ji nikdo. Přitom je jasně a správně napsaná, ale k čemu to je? K ničemu, když ji nikdo nepochopí. Proto se snažím nemluvit složitě, když to jde jednodušeji, byť za cenu určitého zjednodušení. Až je pochopena základní myšlenka, teprve potom je čas nechat pupen rozkvést.
Např. MAA723. Milion vzorečků, do 7V, nad 7V, nepřehledné, nejasné. Přitom stačí říct, že je to v podstatě operák s referencí, a hned je jasno i bez vzorečků. Dnes už je v tomto jasno všem, ale kdysi k těm informacím nebyla snadná cesta. Aspoň pro ty mladší.

Ekkare, Ty snad chlastáš, nebo co.. Boky drážky JSOU STEJNÝ! Složený pohyb? Kde, jaký? Prosímtě, vystřízlivěj

Vlastně jo, máš pravdu, celá přenoska se pomalu pohybuje ke středu desky, celý gramofon se otáčí s naší Zemičkou, a ještě se točíme kolem Sluníčka... Tak pardon!

Jo, už vím, co Tě plete, nekoukej na drážku zvrchu, ale z profilu. A hned bude jasno.

Kremik píše:Ekkare, Ty snad chlastáš, nebo co.. Boky drážky JSOU STEJNÝ! Složený pohyb? Kde, jaký? Prosímtě, vystřízlivěj

Přijď mi to říct do očí. Uvítám tě s detektorem mezi dveřma a pak bude jasno, kdo je v rauši. Ale fyziku naštěstí nevojebeš, vektorový skládání sil a rychlostí pohybů taky ne. Stejný boky jsou jedině u drážky se hloubkovým monofonním záznamem, kterej se používal u některejch hraček ("mluvící" panenky a pod). Už monofonní stranovej záznam má boky vůči sobě zrcadlově otočený (nejsou stejný!) a stereofonní záznam je už úplně něco jinýho. Vem si mikroskop a podívej se na nějakou desku pod větším zvětšením. A až pak něco povídej,

Chytáš se nepodstatných detailů. Jasně že není úplně stejná, když je stočená do spirály. Taky bychom se mohli bavit o tom, že vnitřní stěna tře o hrot menší rychlostí než stěna vnější, ale to jsou drobné, pro funkci nepodstatné detaily. Bavím se o zvukové informaci, kterou stěny nesou, že je stejná. Dobře, tak si představ, že ta drážka není vyryta ve spirále na desce, ale na otočném válci. Teď už se mnou souhlasíš? To, že svrchu na Hillovo obrázku je jedna stěna rovná a na druhé ne, není vůbec podstatné ani to nemá vypovídající hodnotu, když tam není vidět hloubka. Svrchu to VIZUÁLNĚ vypadá odlišně, ale ten zvuk snímá hrot, ne oko, takže pokud chceš probírat drážku, musíš na ni koukat z pohledu hrotu a ne mouchy létající nad gramofonem. Víc už snad k tomu nemám co říct.

Přikládám 2 obrázky z "Pešáka - jsou na stránce 66 a 68. Myslím, že jsou dostatečně ilustrativní a zobrazujou s dostačující perspektivou profil drážky. Ano, jsou to i mezní situace signálu pouze v jednom kanálu, ale i v případě ne-hraničním jsou ty příklady dostatečně vypovídající o shodnosti nebo neshodnosti tvarů na levým a pravým boku drážky. Obrázky 68c a 69d jsou stereodrážka, modulovaná v obou kanálech shodně velkým signálem - neboli monofonním signálem - se stejnou fází (68c) a v protifázi (68d). Obrázky 68a a 68b jsou hraničním případem stereoefektu - buzen jen 1 kanál, ve druhým je signál nulovej. Jestli je v případě skutečnýho sterea levej bok drážky stejnej jako pravej, nechám na posouzení fóra. Tím končím v dohadování se - dál nebudu na Křemíka reagovat. Obrázek ať si udělá každej sám.

Po vyspání mě napadlo mnohem jednodušší vysvětlení. Rycí hrot je tvrdé kopyto, chvěje se na výšku a do stran. Boky drážky jsou dány opracováním toho hrotu, ten je pevný, nemůže tloustnout nebo hubnout, takže nemůže nijak, žádnou formou záznamu, rýt každou stěnu drážky jinak. Prostě nemá jak.

Taky si myslím, že si to vykládáš špatně. Na obrázku jsem nakreslil idealizovaný případ záznamu jednoho kanálu stereofonního signálu, kdy levá stěna drážky se svým tvarem výrazně liší od pravé stěny. Nebo chceš tvrdit, že jsou STEJNÉ? Snad se shodneme, že stejné nejsou.
Možná je tvůj pohled veden snahou oponovat některým názorům, že každá stěna drážky nese informaci o tom svém kanálu. To je to "bolavé" místo. Přestože jsou stěny zcela odlišné, z každé z nich lze získat úplnou informaci obou kanálů, tedy stejnou informaci.
Na mém obrázku např. tvoří pravou stěnu (bok) drážky rovná plocha, což znamená že signál jednoho kanálu je "nulový", ale její plocha (hloubka drážky) obsahuje informaci o signálu druhého kanálu.
Takže jsi možná zaměnil jen termín "informace" za "stěny (boky)".

masar píše:...Přestože jsou stěny zcela odlišné, z každé z nich lze získat úplnou informaci obou kanálů, tedy stejnou informaci.

Samostatná stěna tam snad ani neexistuje. Každá stěna končí tam, kde se protíná s tou druhou, takže informace se vlastně nachází v tom průsečíku, do kterého zapadne hrot, a nemá význam jí vztahovat k ploše jedné a druhé stěny. Spíš bych čekal, že boky hrotu chvějky mají ostřejší úhel než stěny drážky, takže se dokýkají jen v okolí hrotu. A když hrot kmitá v rovině desky, zbírá informaci mono nebo L+P, v rovině kolmé potom informaci L-P. Změny stěn jsou potom nutným následkem fyzického uspořádání.

Úhel hrotu chvějky bývá vždy menší než úhel hrotu rydla a zakulacený tvar hrotu chvějky zajišťuje stejnou polohu chvějky, jako mělo rydlo.
A vlastně nevím, cos tím chtěl vyvrátit (nebo potvrdit).

Prostě se mi nelíbila představa, že každá stěna je samostatně nosičem informace.Takže jsem jen navrhl soustředit se na dno drážky místo na stěny.

>Bernard>To, že se ti ta představa nelíbí, ještě neznamená, že to není pravda.
Předmětem diskuse a zároveň důvodem mého příspěvku byl spor Kremika s EKKARem o (ne)stejném tvaru boků drážky.