meranie teploty cievky reproduktoru, ochrana pred prehriatim

Zpráva

#31 Příspěvek od **masar** » 25 led 2018, 16:12

sinclair píše:...Neboť na výstupu bude v tom momentu asi +20V a těch cca pět ampér, tekoucích přes cívku repráku, ji vyrazí. Teda mělo by.

A co otevře to KD-čko?
:wink:

ZdenekHQ · #32 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 25 led 2018, 18:36

Třeba C22 je dobrej záškodník, úzká kladná jehla vzniká na výstupu při zapnutí asi vždy, ale neškodná i pro ten Q1, pokud ... (a jsme u DPS, její kapacity, svodů atd).

Stejně mně význam D5 prostě uniká, když je tam J-FET. Našel bych i katastrofičtější způsob, jak mu ublížit.

EDIT: Oprava, C3 mám v simulátoru.

#33 Příspěvek od **masar** » 25 led 2018, 18:46

Ale "úzká kladná jehla" má svůj začátek a konec. A ten jistě nebude v koincidenci s koncem života pojistky. :wink:

#34 Příspěvek od **masar** » 25 led 2018, 19:00

ZdenekHQ píše:...Stejně mně význam D5 prostě uniká...

Vybití C20 po vypnutí a rychlá reakce na pokles (zánik) -Ucc1.
:wink:

ZdenekHQ · #35 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 26 led 2018, 13:09

Klasická dioda se záporným až nulovým napětím na anodě dokáže vybít C20?

Tak to asi žiju v jiným světě...

samec · #36 Příspěvek od **samec** » 26 led 2018, 15:58

Dobre, teraz, ked uz mate schemy, mozme sa vratit k meraniu teploty? Nevravim, ze to musi byt prave na tomto repraku, ale urcite chcem vediet, ze kedy sa ako hreje reprak, pri akom signali. A ze to vedia nejaki vyrobci reproduktorov ma nezaujima, lebo to chcem vediet ja. A kedze k tomu nie je nikde ani seriozna teoria, z ktorej by som to mohol zratat, tak to chcem zmerat.

Myslite, ze SMD kondenzator 0,5 x 0,5 x 1 mm z nefunkcneho mobilu by bol dobry na meranie teploty? Alebo by bola lepsia vraj najmensia LED na svete, ktoru som dostal ako prilohu reklamneho casopisu?
https://www.sos.sk/articles/kingbright/kingbright-kpg-0603-vytvorte-si-svoj-vlastny-displej-1950
Ako najlepsie eliminovat napatie indukovane pohybom v magnetickom poli?

Vedel by som nejako merat priamo jednosmerny odpor vinutia pocas prevadzky?

#37 Příspěvek od **masar** » 26 led 2018, 17:29

ZdenekHQ píše:Klasická dioda se záporným až nulovým napětím na anodě dokáže vybít C20?

Tak to asi žiju v jiným světě...

Neboj, nežiješ, je to jen nedostatek fantazie: představ si, že je kondenzátor C20 nabitý záporným napětím proti kostře a náhle se záporné napájení -Ucc1 "promění" na 0V (a spojí se s kostrou přes "spotřebiče" v její větvi). Tím se potenciál kladného pólu C20 spojí s potenciálem anody diody...
...a já zpívat nemohu, co se dělo pak,
jen to, že venku lilo, vůbec jim nevadilo...
:wink:

ZdenekHQ · #38 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 26 led 2018, 18:39

Tomu rozumím, ale mám problém s tím "náhle" i celkový smyslem. Stejně tak se tam při poruše může náhle objevit kladné napětí, byť jen na chviličku. Ale už mlčím.

#39 Příspěvek od **masar** » 26 led 2018, 18:53

Ale já tě neokřikuju. Jen jsem ti popsal jev, který ti nebyl jasný. A pokud jde o termín "náhle", ten je vymezen dvěmi časovými hodnotami:
1)-> 0s
2) časovou konstantou R35C20
Pro děje pomalejší termín "náhle" neplatí a dioda ztrácí smysl.
:wink:

ZdenekHQ · #40 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 26 led 2018, 19:06

Napadlo mě měřit odpor vinutí v závislosti na teplotě repráku. Ale při běžných teplotách se asi moc měnit nebude, až to začne hořet, už by mohl být solidně měřitelný.

Kontaktní měření na membráně těžko někam povede, to už je možná lepší měřit teplotu magnetu.

#41 Příspěvek od **masar** » 26 led 2018, 21:10

Odpor kmitací cívky by se dal měřit pomocí sériového snímacího odporu "bezvýznamné" velikosti (např. 0,1Ω) a to tak, že by se odečítala hodnota úbytku napětí na tomto odporu (patřičně zesíleného) při zvoleném prahovém výstupním napětí zpracovávaného nf signálu, ale pouze těch nejnižších zpracovávaných kmitočtů.
V bodě A signálu by se spustilo měření času, po kterou je napětí vyšší, než prahové. Pokud bude tento čas delší, než předvolený, změří se při následném průchodu signálu (návratu) tímto prahem napětí na snímacím odporu. Odpor kmitačky se pak vypočítá z Ohmova zákona:
Rc = Rs x Uth/Um (viz obrázek).
Teplota kmitačky by se pak dala vypočítat pomocí teplotního součinitelu odporu mědi (0,4%/°C) porovnáním s hodnotami při 20°C.
Je to samozřejmě jen přibližné (impedance vs dc odpor cívky), ale nic nebrání použití komplexnějších výpočtů. Toto je samozřejmě úkol pro MCU s měřícím OZ a vhodným softem.
:wink:

samec · #42 Příspěvek od **samec** » 27 led 2018, 00:11

Akoze v ramci jednej polperiody tuto pokladat za jednosmernu zlozku, na ktoru su superponovane nejake vyssie frekvencie? Mozno takto jednoducho vybabrat s komplexnymi cislami len tym, ako dlho meram nejaky signal?

Troj eurove Arduino z eBay by to zvladlo, ani software by nebol velmi zlozity.

Mohol by byt ako meraci odpor pouzity napriklad R46, R47 z koncoveho stupna?

Stale si vsak myslim, ze realna zlozka impedancie reproduktora je ina ako jednosmerny odpor vinutia. Aha, ale teraz ma napadlo, ze ak by som poznal celu frekvencnu charakteristiku impedancie za studena, tak zmena tejto charakteristiky by mohla odpovedat zmene teploty, ak sa nezmeni barometricky tlak, teplota a vlhkost vzduchu. Len meranie celeho frekvencneho spektra by bolo asi ovela zlozitejsie.

Mna este napadlo prepinanie napriklad kazdu sekundu by sa na desatinu sekundy preplo na meranie teploty...

#43 Příspěvek od **Hill** » 27 led 2018, 00:48

Každý odpor v sérii s reproduktorem zhoršuje, a někdy hodně, jeho činitel tlumení vnitřní impedancí zesilovače, to může být ve zvuku znát hlavně u impulsních průběhů při větších výchylkách membrány. Záleží na tom, jak moc by to vadilo.

Ale pořád se nedokážu dobrat toho, proč nenajdeš příčinu a neodstraníš ji?
Přece, když tam dáš nějaký ochranný obvod, který ti bude během koncertu vypínat kombo, tak si moc nezahraješ.
Proč hoří reproduktor zrovna v tomto kombu? Vždyť v tisících jiných nikdy reproduktory neshořely.... proto také pokládám od samotného počátku nějaké měření teploty kmitačky za nesmysl.

Než nemoci těžko léčit, lépe je jim předejít.
Když se stromy vykácejí, třešně nebudou dál hnít...

JiriTom · #44 Příspěvek od **JiriTom** » 27 led 2018, 10:30

Souhlas s Hillem. Měl jsem připravený příspěvek, dám ho sem tedy...

Vracím se k prvnímu příspěvku v tématu:

samec píše:..........Otazka je, ako merat teplotu vinutia reproduktora a na jej zaklade obmedzovat vykon dynamicky. Napadaju ma tri riesenia. 1. prilepit k cievke nejaku miniaturnu SMD suciastku a merat teplotu priamo, 2. merat odpor vinutia malym jednosmernym prudom, 3. vytvorit ekvivalentny elektricky obvod odpovedajuci tepelnemu modelu cievky reproduktora a urcovat teplotu nepriamo z okamziteho vykonu dodavaneho do reproduktora. A potom rozmyslam, ze ktore riesenie by sa oplatilo patentovat a zaviest do beznej praxe. ..................

Co bude koncovým produktem celého experimentu ? Má to být jakýsi obvod (krabička, černá skříňka) který v závislosti na teplotě cívky bude regulovat příkon do reproduktoru ? Zamyslel jsi se nad tím, jestli je vůbec po něčem takovém poptávka ?

Myslím, že kdyby kytaristovi něco regulovalo výkon reprobedny v závislosti na teplotě cívky reproduktoru a tím omezovalo dynamiku, s jakou chce hrát, tak bednu prodá a koupí si něco normálního...

Reproduktor v klasické podobě už existuje hodně dlouho, a vždycky platilo a stále platí: za málo peněz málo muziky. V tomto konkrétním případě: dát tam kvalitnější a výkonnější reproduktor 8 Ohmový, ale před tím řádně proklepnout, jak se se chová zesilovač v zátěži. Jak už bylo několikrát řečeno...

sinclair · #45 Příspěvek od **sinclair** » 27 led 2018, 11:25

Můj názor je podobný, jako Jiříkův.
Podle mě se ten konec se zátěží 4R nechová úplně standardně. To, že koncové KD už dávno nejsou odfláknuté, přičítám jen malé tvrdosti síťového trafa, relativně malým zdrojovým kapacitám, nízké betě budičů a relativně velkému Ucesat tranzistorů KF.
Mohou se ale některé z nich při napájení přehřívat /včetně skoro jistého přehřívání Q5/ a v tom stavu se ten konec může i bez výpadku pojistek chovat hodně nestandardně. Vykreslený konec myslím nemá u koncových tranzistorů ani dvě obyčejné rekuperačky - a měl by mít.
Je to zapojení, které je jen s kosmetickými změnami /zkratovka a jiné osazení/ použito v celé řadě Studio/Studiosolo 70/71, kinozesilovači AKZ500 i v pár dalších z Tesly Vráble.
Prakticky stejně zapojené a někdy i stejně se chovající, jsou i koncové zesilovače VermonaRegent R2021 a všechny odvozené typy. Ty ale měly aspoň primitivní reléovou ss ochranu.

Právě v AKZ500, kde jsou dva, přesně takto zapojené koncové stupně, napájené napětím rovněž asi 2x25V, docházelo i bez poruchy jakékoli součástky k nedefinovatelnému překlápění celého můstku do některé ss polarity, s pochopitelnými následky i pro 15R cívky kinoreproduktorů - ten AKZ z naprosto nepochopitelných důvodů nemá klasický ochranný obvod proti ss napětí ve výstupu. Ostatně ani Studio/Studiosolo 70/71 jej neměly, ale tam aspoň výrobce nedával tavné pojistky na ss stranu, neboť výpadek jedné z nich měl VŽDY za následek jednu polaritu ss napětí na výstupu.
Koncové stupně s asym. dif. zesilovačem a takto zapojenými zdroji proudu a rozkmitem neudrží na výstupu nulu při odpojení jedné polarity napájení.
Tavné pojistky začali dávat až na desky se zapojením typu "AUJ637", protože vzhledem k výkonu už zesilovače s tímto zapojením a přímým ss výstupem obsahovaly ochranný obvod a reléové vypnutí výstupu při ztrátě napájení jedné větve.

Řešením by bylo zbastlit jednoduché, ale citlivé zapojení ss ochrany s relátkem a třeba i dočasně jej do komba vestavět, nepotřebuje extra napájení. Pak by se při hře poznalo, v jakém režimu či po jaké době dochází k nestandardnímu chování.
Já bych řekl, že už velmi brzy. Q5 pracuje na těsné hranici katalogových parametrů /Uceo=50V/, součet napájení je prakticky stejný.
Podobně na tom mohou být i KC239 v dif. zesilovači, moc velká rezerva na zapínací stav tam není. Některé nevybírané KF517 těch 50V ani nesnášejí, katalog garantuje pouze 40V...Takových věcí je tam víc, jak jsem už napsal.
Už z "bezpečnostně-napěťových" důvodů bych celý koncový zesilovač mírně a za pár korun přeosadil.
Celé to osazení na mě působí, jako vytvořené z něčeho, co zrovna bylo lacino k mání.