Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

Kdysi to bylo normální, šetřil se elektrolyt v obvodu bootstrap. Rozkmit to trochu omezilo v oblasti, kde to už stejně skreslovalo.

Koukám, že se to tu rozjelo

Thales hloupě píše:To je právě tvůj zásadní omyl.

Nebudu zde konkrétně citovat všechny perly, které tady ti dva pánové stvořili, ale pokusím se je zodpovědět nějak hromadně.
Hned ze začátku Patrik zmiňuje věk 20 let versus sluch nad 12 kHz. To je buď úsměvné, nebo k pláči. Mi je skoro dvaapůlkrát tolik a 12kHz slyším asi ještě taky. Oficiálně udávám 11,5 kHz, ovšem já si sluch zkouším při velmi nízké intenzitě, což sice dává horší výsledky než poslech z beden při dejme tomu pokojové hlasitosti, ovšem přijde mi to objektivnější a hlavně snáze opakovatelné, což je z dlouhodobého hlediska důležité pro možnost srovnání. Jako dítě jsem měl hudební sluch, později zřejmě taky, ale už se tím nikdo nezabýval, takže mě nemusí nikdo školit v tom co člověk slyší, neslyší, nebo může slyšet.
Že dobrá topologie zapojení je pro zesilovač důležitá nikde nepopírám. A zřejmě to nepopírá ani ta vámi zatracovaná deska. Že je na ni spousta volného místa a sem tam spoj přece automaticky neznamená, že je to špatná topologie. Součástkám i zesilovači je to úplně jedno, ba naopak, ještě mu to pomáhá, protože se to blíží vrabčáku, kde se mezi sebou netvoří tak těsné vazby. Kdosi tu dokonce zmiňuje "parazitní kapacity" na staré desce. To nemá logiku, ukaž mi kde. Patrik se prostě rozhodl, že ta deska je špatná, tak prostě musí být. Jestli proti ní něco máte, ukažte přesně kde je ta chyba, který spoj způsobuje nestabilitu, atd. Pak to bude argument. Řeči typu "Jé, ta deska se mi opticky nelíbí, ta vypadá jako by ji poblilo malé děcko, dala by se udělat menší, v SMD" atd, atd, jsou jenom hloupé a blbé tlachání, protože nic z toho nemá se zvukem zesilovače naprosto nic společného.
Protože nepředpokládám, že by ta deska byla navržená blbě, i schéma má zemní vedení rozumně zakreslené, nepředpokládám, že by chyba byla v desce. A pokud chyba není v desce, a Patrik ji překope na líbivější, chybu tím nijak neodstraní, třeba i ještě nějakou další vnese, a celek jako zesilovač s neopraveným problémem nebude hrát lépe, i kdyby se Thales na hlavu stavěl a na všechny strany vykřikoval, že to není možné, protože on přece slyší i trávu růst.
Takže asi tak nějak, pánové. Ale klidně si hrajte, kdo si hraje, jak známo, nezlobí

Tak v prvom rade, volám sa Adam, nie Patrik.
V druhom rade, ked som sa zmienil o sluchu tak som povedal a to si presne pamätám že môj sluch ešte siaha ďaleko nad 12kHz. Čítabie s porozumením, základná škola. Neupresnil som medznú frekvenciu pretože naposledy keď som skúšal už bolo nejaký ten piatok.

Hudobný sluch je relatívny pojem. To môže znamenať že je niekdo hudobník...

A že čo je zlé na tej doske? Parazitná indukčnosť a rezistivita spojov. Parazitné kapacity voči blízkym vodičom sú takmer neexistujúce, ale pre krista pána aké antény sú tam tak si viem predstaviť zemný vodič že pri 100kHz by sa choval ako cievka a kapacity sa nájdu priami v rezistoroch alebo prechodové kapacity tranzistorov OBZVLÁŠŤ diód ktorých je tam, no habadej.

To že to ide postaviť z SMD je fajn, ale aj keby to mám replikovat z THT tak to s ceruzkou a papierom nakreslím lepšie za 2 hodiny ako originál a som si celkom istý že problémy so zakmitávaním by zanikli. Narozdiel od originálu ktorý podľa tvrdení viacerích osôb nielen mňa aj po generálke zakmitá.

Je škoda že CZ/SK komunita až na pár vínimiek je katastrofálna. Každý tu nadáva na každého, obzvlášť už keď je vekový rozdieľ tak je boj stratený.

Ja ten zosik čo som navrhol teda postavím a dokážem že to bude lepšie a nebude tam problém. Ale viem že vás by ani to nepresvedčilo keby ste to videli na vlastné očie cierne na bielom aj na živo...lebi ti proste 20 ročnému nemôže fungovať. Proste ten 20 ročný nemá šancu spraviť niečo zmysluplné funkčné nedajbože lepšie ako to urobil učen v roku 70 minulého storočia.

A keď sa už uplne naserem tak 1:1 zreplikujem originál ale s mojim PCB v plne THT osadení. A uvidíme kdo má pravdu.

Bernard píše:Kdysi to bylo normální, šetřil se elektrolyt v obvodu bootstrap. Rozkmit to trochu omezilo v oblasti, kde to už stejně skreslovalo.

Ano presne takto to je aj v tej 651 len trocha rafinované... Chápem že v tej dobe jeden tranzistor urobil velikánsku zmenu ceny na produkte. Na tých AZS220 to plánujem prerobiť na prúdový zdroj s tranzistorom ale to je ešte ďaleká hudba budúcnosti keďže ho už nepoužívam na bežný posluch. Tak uvidíme kedy sa dostane na rad.

Kremik píše:Koukám, že se to tu rozjelo

Nebudu zde konkrétně citovat všechny perly, které tady ti dva pánové stvořili

To bys ale měl máme-li používat argumentační styl diskuse místo o "nenápadný" pokus o dehonestaci domnělého oponenta.

Kremik píše:Hned ze začátku Patrik zmiňuje věk 20 let versus sluch nad 12 kHz. To je buď úsměvné, nebo k pláči. Mi je skoro dvaapůlkrát tolik a 12kHz slyším asi ještě taky. Oficiálně udávám 11,5 kHz, ovšem já si sluch zkouším při velmi nízké intenzitě, což sice dává horší výsledky než poslech z beden při dejme tomu pokojové hlasitosti, ovšem přijde mi to objektivnější a hlavně snáze opakovatelné, což je z dlouhodobého hlediska důležité pro možnost srovnání. Jako dítě jsem měl hudební sluch, později zřejmě taky, ale už se tím nikdo nezabýval, takže mě nemusí nikdo školit v tom co člověk slyší, neslyší, nebo může slyšet.

To je sice hezké a od tebe poctivé jak si měříš sluch, ale jak to vyvrací, podporuje nebo oponuje Adamovu tvrzení, že slyší nikoliv DO 12KHz, ale NAD 12KHz? Může klidně slyšet nejen dvakrát vyšší frekvence než ty, ale zejména může lépe rozlišit zkreslení ve tvaru signálu, kde ty už nepoznáš sinus od jakéhokoliv jiného tvaru. Já v jeho věku slyšel do 25KHz (při nízkých hlasitostech), dnes končím někde kolem 16KHz i když jsem si sluch celý život chránil. Přestože už některé věci neslyším, tak nejsem takový censored abych tvrdil, že když ne já, tak vy ostatní také ne (a neb "nemusí nikdo školit v tom... bla bla bla"). Kdyby takto jednali lékaři, tak ti dodnes budou léčit slepák pijavicemi. Takové chování by bylo ode mě velmi hloupé. Má to nějakou relevanci? Ne. Ale věřím mu, že slyší lépe než my dva, tudíž je zbytečné se o tom dohadovat.

Bez ohledu na to, co slyším já, ty nebo on věřím, že na základě technických poznatků může (a velmi pravděpodobně i bude) mít topologie vliv na chování onoho přístroje. Tím netvrdím, že vyřeší všechny nedokonalosti, které to zapojení má. Je to jen jeden z faktorů.

Kremik píše:Že dobrá topologie zapojení je pro zesilovač důležitá nikde nepopírám.

Vážně ne?

Kremik píše:Kolik zeslíků má koncové tranzistory roztahané kdovíkde po bedně, vedou k nim dráty nevelké tloušťky a nemalé délky a ty zesy normálně hrajou.

Pravda, není to přímé popření, ale minimálně v tom vidím bagatelizaci a zpochybňování.

Kremik píše:A zřejmě to nepopírá ani ta vámi zatracovaná deska. Že je na ni spousta volného místa a sem tam spoj přece automaticky neznamená, že je to špatná topologie.

Už jsme si vysvětlili, že pokud ten zesilovač není lemra líná vhodná leda tak k produkci AM rádia, tak topologie je důležitá. Součástí topologie není jen blízkost jednotlivých vodičů, ale i délka spojů. Na té se vážně nešetřilo a to přitom naprosto zbytečně. Takže ano - ta deska popírá dobrý konstrukční návrh DPS.

Kremik píše:Patrik se prostě rozhodl, že ta deska je špatná, tak prostě musí být. Jestli proti ní něco máte, ukažte přesně kde je ta chyba

Křemík se prostě rozhodl, že ta deska je dobrá, tak prostě musí být.

Kremik píše:nic z toho nemá se zvukem zesilovače naprosto nic společného.

Samozřejmě že návrh zesilovače nemá se zvukem nic společného, však je to jen jako kus drátu, jen s nějakým zesílením. Všechny zesilovače hrají stejně, a jsou i stejně spolehlivé...

Kremik píše: i kdyby se Thales na hlavu stavěl a na všechny strany vykřikoval, že to není možné, protože on přece slyší i trávu růst.

To jsem někde napsal? Nebo se v tomto duchu alespoň vyjádřil? Kde prosím?

Ty jsi slyšel ... ve dvaceti ... do 25 kHz...
Aha. Tak dobře. Ostatní už není třeba řešit. Máš pravdu

No tvl, 4 stránky o takové Tesla mršbě... jako kdyby to byl nějaký vzácný Klangfilm nebo Neve.

Sendyx píše:No tvl, 4 stránky o takové Tesla mršbě... jako kdyby to byl nějaký vzácný Klangfilm nebo Neve.

PRESNE
My sme si kúpili otari mixpult a vzhladom na to že tie HS7 čo tam máme niesu naše som zohnal tie 651. Akurat dufam že sa neprelomí meterbridge pod nimi

Taky koukám, jak se to tu rozjelo, aniž by se oprava zesilovače někam pohnula.
Ale je to Tesla: fungovalo to roky, tak se to opraví a bude to fungovat dál...
Ono se to hezky řekne, ale jde o muzejní kousek, do kterého například sehnat nový elektrolyt stejné kapacity a stejných rozměrů bude asi poněkud problém. Ten původní měl mínus pól po celé délce a vývody krátké. Nový je bude potřebovat nastavit. Který z vývodů? Nebo oba?
Ostatní součástky nebude tak těžké nahradit.
Jestli ta bedna nějak hrála tehdy, bude pravděpodobně se stejným zesilovačem stejně hrát i dnes.
Protože nemáme možnost srovnání, Adam tedy zkusí zesilovač zminiaturnit a pak dá vědět, jak se mu to povedlo.
Je na tom ještě něco nejasného?

Kremik píše:Ty jsi slyšel ... ve dvaceti ... do 25 kHz...
Aha. Tak dobře. Ostatní už není třeba řešit. Máš pravdu

Máš s tím problém? Pak už to šlo sice z kopce, ale dobře jsem slyšel docela dlouho. Třeba ve 22 letech už to bylo jen 23KHz a postupně až k těm dnešním 16KHz. Také jsem tehdy slyšel řádkový rozklad TV přes troje zavřené dveře. Slyšel jsem někdy i netopýry pokud používali nejspodnější části jejich rozsahu. Sice už neslyším to co dříve, ale má to i své světlé stránky - spousta věcí kolem audia mě už tak nese*e tolik jako dříve.

Nepočítám s tím, že mi to budeš věřit, ale v to je mi u zadnice. Ale jako výmluva, abys nemusel argumentovat technicky, je to pro tebe jistě dobrá

Adam > Promiň, že jsem tě přejmenoval Proti tvému věku nic nemám, taky jsem ho měl a bylo to dobrý. Jen to prostě s nabytými vědomosti poněkud přeháníš. Se sluchem to bylo takto:

AdamVarga píše:Mám 20 takze môj sluch funguje ešte nad 12kHz celkom obstojne

Mi to nevyznívá jako že chceš říct že slyšíš jako netopýr. Ale to je jedno, řešíme zesilovač. Jasně že i kousek drátu nebo spoje může působit jako cívka nebo anténa. Taky už jsem se s tím setkal. Ovšem může neznamená, že to tak je vždycky. Většinou nemá co přijímat nebo se to v obvodu neuplatňuje.
Konkrétní zesilovač jsem nikdy nevlastnil, takže o detailech se nemohu přít. Z vlastní zkušeností z bastlení však mohu zodpovědně říct, že takto provedené spoje za normálních okolností u zeslíku nevelkého výkonu nevadí. To by tam muselo být něco přímo blbě - vadné zemění, silový spoj blízko vstupní cesty nebo její smyčky, atd. Je tam něco takovýho? Ono jde taky o celek, ne jen desku. Vydrátování bedny, atd. Když objevíš konkrétní příčinu nebo něco, na co zesík prokazatelně reaguje, je to něco jinýho. Ale jen tak od pohledu ho odsoudit je prostě špatně. U tebe asi dost zapůsobilo že sis to přečet na netu. Ovšem na net píše kdokoli cokoli. Není nad to přesvědčit se sám. Obvykle se člověk přitom dozví něco nového.

Thales píše:Ale jako výmluva, abys nemusel argumentovat technicky, je to pro tebe jistě dobrá

O čem chceš argumentovat? Že zesíky, které maj koncové trandy daleko od desky normálně hrajou? Však to tak je, to není žádné popření ani bagatelizování. Je to příklad toho, že když se to správně vydrátuje, tak to jde. Když nemusí vadit desítky cm drátů, kterými teče plný proud koncových trandů, proč by nutně a za všech okolností mělo vadit pár cm spoje, kterým teče nula nula nic? Může - nemusí. Pokud se přemýšlelo, nevadí.
To je vše co se snažím říct.

Prekvapivo Thales nieje kdokolvek cokolvek a vela idealov zdielame v elektroakustike

Je tu problém celkovo s návrhom dosky. Výkonný ci nevýkonný zosilňovač, čo možno nevadí KD503jke urcite bude vadeť KU605. Je nutné udržat impedanciu vodičov čo najmenšiu čo už z prvého pohľadu vidím že sa to kolosálne nepodarilo.

Zem alebo teda GND ja ťahaná jednou extra dlhou tenkou čiarou čo je už aj pri roadnych malosignálových zosilňovačoch nežiadúce.
Vzhľadom na to že ten koncák je obtiahnutý taj asi troma väzbami a to spojmi neskutocne dlhýmj cestujúce od výkonovej časti zosilňovača až po vstup je tiež velice zle. Dĺžky a hrúbky vodičov PCB sú pre takto rýchle tranzistory kde aj malá prídavná parazitná impedancia dokáže poslať celí obvod do módu oscilátora. Toto je absolútna triviálnost pri stavbe niečoho rychlejšieho ako 10-15V/us. Väčsinu poznatkov o rozkmite mám práve z VF techniky ktorá naučí navrhovať podľa urcitých "postupov".

Z počiatku mi teda nebolo jasné prečo by ten koncák osciloval keďže mi je jasné že existujú zosilňovače schopné rychlostí 100V/us. V jednoduchej podobe a fungujú velice dobre. Návrh dosky a schéma mi ale odpovedala dosť jasno.

Ten zosilňovač je sakra ztlmený. To môže mať tak s velikým šťastím do zopárV/us slew rate s neskutocne rýchlimi tranzistormi. Prečo? No predpokladám že návrh tej dosky nebol schopný fungovať tak dobre, tak oni ti zatlmovali a zatlmovali dokiaľ nedošli k niečomu skoro nepoužiteľnému a funkčnému. 270pF base stopper je VELIKÁ hodnota (C6)a rovnako absurdne velká je hodnota C7 čo na normálnych schémach je do 100pF rovnako aj base stopper.

Oni vlastne zistili že im to nejde tak ako sa zdalo a tak to spomalovali a spomalovali a ajtak to nepomohlo lebo nerezonovala celá globálna väzba zosilňovača ale vytvoril sa niekde lokálny spätnoväzobný kruh pravdepodobne pomocou indukčností vodičov PCB a parazitných kapacít budičov koncákov a samotných koncákov, kde to rezonovalo aj bez pomoci diferáku a VASka.. neskutočným zatlmovaním originálny problém nevyriešili, len zabezpecili aby ani náhodou sa tam nedostal signál dost vysokej frekvencie alebo charakteru aby to rozkmitalo koncáky, toto avšak má následky neskutočného spomalovania zosilňovača až di bodu keď viem porovnať toto s AZS220 a povedať že to znie divne

Ak sa velice naserem ja tam tie elyty vymenim a zmeriam to v záťaži na nejakej simulovanej vyhybke s repro, ale už dopredu viem výsledky.

Konečně se to někam pohnulo: změř to a dej to sem.

Kremik píše:O čem chceš argumentovat? Že zesíky, které maj koncové trandy daleko od desky normálně hrajou? Však to tak je, to není žádné popření ani bagatelizování. Je to příklad toho, že když se to správně vydrátuje, tak to jde. Když nemusí vadit desítky cm drátů, kterými teče plný proud koncových trandů, proč by nutně a za všech okolností mělo vadit pár cm spoje, kterým teče nula nula nic? Může - nemusí. Pokud se přemýšlelo, nevadí.
To je vše co se snažím říct.

A ty tranzistory jsou jak rychlé? Nejsou to náhodou docela pomalé zesilovače s pomalými koncáky a pomalými budiči? Ale to jsem přece už několikrát říkal. Tak se skutečně konstruovaly zesilovače v 60. a 70. letech minulého století s tranzistory s ft=1 až 2MHz. Ano, používaly se později i 4MHz typy, ale tam už se muselo zatloukat. Ano fungovalo to, ale rozhodně bych to nenazýval správnou ani optimální konstrukcí. Bylo to dobové řešení, od kterého se s novými poznatky upustilo.

A teď klíčová otázka: je zde použitý KU605 pomalý, lineární tranzistor? Třeba ve srovnání s 2N3055 coby zástupcem typu, se kterým ti to drátování zase tak mnoho nepokazí.