Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

Bernard píše:...U sinusové od 0 do T, ale za diodou na zátěži jen od 0 po T/2, od T/2 do T je nulové.

On proud je od T/2 do T nulový, na obou stranách diody.

Hill píše:obvod odebírá proud jen v čase, kdy na něm existuje napětí

No on ho odebírá i když je napětí nulové, v tom bude ten problém. Jalový výkon tam není, je tam deformační výkon.

A co odebírá proud, když před usměrňovačem je nula, za usměrňovačem je nula a spotřebič čeká, kdy už tam zase bude nějaké napětí?

Hill píše:A co odebírá proud, když před usměrňovačem je nula, za usměrňovačem je nula a spotřebič čeká, kdy už tam zase bude nějaké napětí?

Nevím, Ty jsi tvrdil, že ten spotřebič odebírá konstantní proud.

Tady je o PF(C) nějaké čtení:
http://www.st.com/stonline/books/pdf/docs/4042.pdf
http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/HBD853-D.PDF
Ale je pravda, že je to od těch podvodníků, co si to celé vymysleli, aby měli co prodávat.

Ano, ale z usměrňovače bez filtrace. Proto jsem zmínil i lichoběžníkový průběh, za daných okolností to bude asi lepší.
Samozřejmě konstantní proud nebude odebírán z ničeho, na volnou energii nevěřím. Není napětí, není proud.
Začnu v nule: napětí roste a hodnota proudu roste přímo úměrně napětí. Když právě okamžitá hodnota napětí stačí na to, aby proud dosáhl hodnoty Ik, proud přestane růst a zůstane konstantní. Napětí překoná amplitudu a klesá. Od určité prahové hodnoty napětí nebude Ik udržitelný a jeho hodnota bude klesat přímo úměrná napětí. Dáme tam dvojcestný usměrňovač (můstek) a průběh se bude opakovat i v druhé půlvlně.
Pro lepší představu - průběh proudu bude vypadat stejně, jak by vypadal průběh napětí po průchodu omezovačem.
Nebo ještě jinak - průběh odebíraného proudu se nikdy neobjeví v opačné polaritě, než je průběh napájecího napětí, tedy fázový posuv nula.

Hill: zapomněl jsi v tom svém vysvětlení na dost podstatnou věc a to, že usměrňovač má zpravidla filtrační kondenzátor...

Nezapomněl, nedal jsem ho tam schválně. Pro zjednodušení představy, jak může vypadat průběh proudu.

Ale, i kdyby tam byl, změní se průběh tak, že až do úrovně napětí, na které je nabitý ten kondenzátor, diody nevedou. Pak otevřou a napětí na kondenzátoru začne růst. Při poklesu okamžité hodnoty síťového napětí proud začne strměji klesat, až zanikne v okamžiku vyrovnání napětí na kondenzátoru s okamžitým napětím síťového průběhu. Až do konce každé půlperiody proud neteče.
Normálním křemíkovým můstkem neteče proud proti síťovému napětí nikdy (i když relativně pomalým diodám může okamžik trvat, než zavřou, ale tato doba je zanedbatelná na to, aby to způsobilo pozorovatelnou chybu měření - a o tom se tu bavíme od začátku).

Tak ještě jeden pokus, graficky.
Je to doufám dostatečná aproximace toho případu se zátěží s konstantním odebíraným proudem. Proud je tvořen první, třetí a pátou harmonickou, viz. graf harmonických proudu. V grafu výkonů jsou vyneseny výkony vytvářené jednotlivými harmonickými proudu, zelená první harm., červená 3. harm., azurová 5. harm. Modrá je celkový výkon. Je tedy vidět, že ačkoliv je první harmonická proudu ve fázi s napětím a vytváří tedy pouze činný výkon, po drátech běhají i další dvě harmonické proudu. Ty činný výkon netvytváří, běhají jen sem a tam a vytvářejí (podobně jako jalový proud) jen ztráty ve vedeních a tranformátorech. Oproti jalovině mají navíc vyšší frekvence a to ty ztráty ještě zvyšuje skinefektem a vířivými proudy.

Bernard píše:Já jsem (a Hill asi taky) ze staré školy, elektriku jsme brali jako součást fyziky. A tak je mi proti srsti mluvit o cos fí tam, kde nejsou harmonické průběhy, dokonce ani střídavý proud u toho jednocestného usměrnění.

Je to trochu matoucí, označovat účiník cos fi, i když tam nejsou harmonické průběhy a úhel fi nemá vlastně žádný smysl. Nám říkali, že i přesto se to tak značí, takže jsem to použil. Je ale možné, že teď už se to tak neznačí. Možná se už i odlišují různé účiníky, jak píše Andrea. Já nevím, není to můj obor. Každopádně, jde jen o názvosloví, na věci samotné se nic nemění - při účiníku 0,70 tak nějak využívám vedení jen na 70%.

Mně už asi začíná (konečně) svítat, a to na tom citovaném příkladě jednocestného usměrňovače prof. Černého. On ten Fourierův rozvoj má i nultý člen, stejnosměrnou složku, ta by se tam logicky hodila, ale má ji tam pan profesor? Kdepak, on to sice prezentuje na místě spotřeby, ale dívá se na to z místa výroby, nanejvýš z primární strany posledního distribučního transformátoru, a tudy ta stejnosměrná složka neproleze! A pro zasvěcence je tento pohled asi tak samozřejmý, že považují za zbytečné tuto okolnost zmínit. A našinec se ztrapňuje.

Bernard píše:On ten Fourierův rozvoj má i nultý člen, stejnosměrnou složku, ta by se tam logicky hodila, ale má ji tam pan profesor? Kdepak, ...

Myslím, že ji tam má. Is je střední hodnota proudu, tedy zároveň efektivní hodnota stejnosměrné složky. Iz je efektivní hodnota základní harmonické. Ih je efektivní hodnota ostatních harmonických. Pak Iv je výsledný proud i včetně Is, tedy stejnosměrné složky. Podle mě to má docela dobře. Akorát tam počítá Uv, což je efektivní napětí na odporu, které je mu k ničemu. Naštěstí ho asi nikde nepoužívá, ale je hloupé, že to tam moc nezdůrazňuje, co to vlastně je. A pak má docela chaos v těch dvou vzorcích se sumama (Q=..., D=...). To je nějaký nesmysl, ale dál to pak počítá dobře. Taky moc nechápu, co má být střední činný výkon Ps, když je závislý na x. Jestli tím myslí okamžitý, tak proč tomu říká střední? To je asi taky nějaký blábol. Mně to přijde, že to má v základu dobře, ale k tomu pár blbostí. Pro mě je informace pouze to, že celkový účiník značí lambda. Tak se to snad tak značí.

Ano, z tohoto pohledu bych to bral, přece jen jsem od školy Fourierovu analýzu na nic nepotřeboval, v praxi se nectnosti podobných případů řešily poněkud jinak - hlavně se stavěly vzorky a za pomoci měření se tomu doladily parametry víceméně empiricky, dnes už jich moc není, protože většinu práce lze svěřit simulátorům. Ale zatím se stále drží pojmenování této činnosti jako odrušení, nikoli kompenzace.
(Ono to stejně směřuje někam jinam, vývojových pracovišť u nás mnoho nezbývá a výsledky vývoje odjinud jsou převážně psané rozsypaným čajem, laboratoře Paj-Cing to vůbec neřeší, proto aspoň zaplať Přírodo za FELky).
Takže jste mě přesvědčili, že TO existuje, nicméně mám stále spojený účiník s fázovým posuvem cosφ harmonického průběhu, s bateriemi kondenzátorů a s kompenzační automatikou třeba RQ. Proto se mi příčí názvosloví.
Stejnosměrná složka (bez ní by to to nešlo, protože záporné půlvlny harmonických by jinak také usměrňovač nepropustil) způsobuje jistou nesymetrii zatížení a v důsledku toho m.j. i nesymetrii magnetizace jádra transformátoru.
Jenže před Graetzem...?
Je otázka, jak dalce se na součtu proudů z trafa tato složka podílí, ale její potlačení se řeší lokálně u spotřebičů, protože vznik těchto složek je provázený rušením, které je zase v rozporu s požadavky na EMC.

Řekl bych, že je čas vrátit se k původnímu problému - jak dalece přesně lze změřit spotřebu za elektroměrem, aby bylo možné údaje obou měřidel srovnat. Nebo ještě líp - vrátit se k první stránce tohoto vlákna.

Andrea píše:Tak ještě jeden pokus, graficky.
....

Ještě jeden jednodužší: máme proud jenom s 1. a 3. harmonikou, třeba:
i(x)=3.sin x + sin 3x ; za účelem výpočtu efektivní hodnoty ho umocníme:
i(x)^2= (3.sin x)^2 + (sin 3x )^2 + 6.sin(x).sin(3x)
Toto graficky znázorněné ukazuje, že čistě harmonické složky (červená, fialová) tvoří efektivní hodnotu, a jejich produkt (zelený) dá v integrálu 0, z čeho mi vychází, že jalovinu tvoří produkty harmonických složek.

piitr píše:

Bernard píše:On ten Fourierův rozvoj má i nultý člen, stejnosměrnou složku, ta by se tam logicky hodila, ale má ji tam pan profesor? Kdepak, ...

Myslím, že ji tam má. .......

Máš pravdu, pan profesor dělá harmonickou analýzu jen pro ten zbytek, nějak jsem to přehlídl. Ale jako prostředek boje proti panu Alzheimrovi jsou tato témata nenahraditelná!