Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

No přesně na tohle jsem čekal, až to někdo soudnej napíše.
Nehluchému člověku prostě těch slabých -60dB nemůže stačit - i mnohé tape a casette decky na tom byly líp.
Totiž, abychom se dobrali podstaty problému.
Ty obvody byly vyvinutý a původně určený do lepších stereofonních/dvoukanálových televizorů, laciného nenáročného audia apod.
Pokud se pamatuju, tak tyhle TCA se objevily jen v několika málo modelech větších televizorů, kam chtěl výrobce současně instalovat regulaci hloubek, výšek, vyvážení a regulovat to jednoduše jednoduchými, nenáročnými potenciometry. Ostatně pro stejný účely byla původně vyvinutá i používaná mnohem lepší TDA4290V a na Západě byl pro stejný účely /zjednodušení a zlevnění celého konce/ vyvinutej budič darlingtonů TDA7250.
Obrovská chyba byla, že díky celkem snadno dostupným kopiím A273D/A274D je soudruzi začali používat i tam, kam vůbec nebyly určený /v HiFi/. K průseru přispělo velkým dílem i to, že Lanškroun nedokázal trvale dodávat tandemový potenciometry s rozumným souběhem a když jo, tak byly velký a drahý.
No a soudruzi potřebovali racionalizovat výrobu - jinak napsáno, teklo jim do všech bot všemi děrami, valut na dovozy adekvátního materiálu se už tolik nedostávalo, tak se začala pod politickým pláštíkem součástkové samostatnosti RVHP hledat řešení.
Co našli, je právě vidět krásně nejen na Dominantu a Sólu, ale i na minivěži 710, na 820A i jinde.
Oni to dokázali posrat i s těmi jednoduchými poťáky - v 820A byl původně poťák hlasitosti zapojenej a nastavený napětí tak, že první třetinu jeho dráhy se nedělo vůbec nic. Korekce i balanc měly dost podivnej průběh, uprostřed rozhodně nebyla neutrální poloha a hodně podobně to měly i další aparáty s těmihle šváby.
Jak už jsem předeslal - ty šváby byly a jsou primárně určený na opravdu nenáročný, spotřebkový použití a i proto mají dovolené tak nízké napájecí napětí signálové části, jaké mají. Kdyby totiž bylo možný těmi šváby prohánět signálovej volt, zdůraznění/potlačení bylo omezený na ±10dB a až na výstupu to bylo redukovaný buď nízkou citlivostí konce, nebo i blbým děličem, taky by i ty odstupy vypadaly jinak.
Jenže těmi sráči se nedá vzhledem k jejich napájení i možnému dovolenému zdůraznění korekcí "prohánět" tak maximálně 200mV, nebo o něco málo méně - což je tak zhruba vstupní citlivost běžně zapojených 10W konců s A2030...
Takže není s žádným podivem, že když jsou na jejich výstupy přímo pověšený vstupy A2030, tak ty ochotně zesílí a pošlou dál do výškáčů veškerej bordel, co se tam při průchodu těmi sráči dostal - a že ho teda není málo..
Potvrzením toho bordelu, nachytaného cestou těmi sráči je fakt, že šum na jejich výstupu je prakticky konstantní a jen velmi málo závislý např. na poloze regulátoru výšek.

Pokud by se měla zachovat stávající koncepce, ať už kvůli odbornosti dotyčných či nechuti do náročnějších úprav - i tak to obnáší tolik úkonů, že by to asi vydalo na samostatný článek. Minimálně pro 820A, zařazenou do 1. kvalitativní kategorie podle tehdejší ČSN a s hodně odřenýma ušima splňující základní požadavky původní normy DIN45500.
Platí to samozřejmě i pro ostatní, kde jsou 730/740 použity.

Rád bych touto cestou požádal všechny, co nějakým způsobem upravovali korekčně/regulační cestu třeba v 820A, aby popsali své zkušenosti.

Ja som sa venoval 820A dosť dlho, jeden som kúpil nový a od doby vzniku dodnes ročne opravujem 2 – 3 kusy. IO A273D/A274D sú aké sú. Majú svoje katalógové vlastnosti a podľa toho ich treba použiť. V mojom 820A mám predzosilňovač s aplikovanými úpravami podľa Zmenového listu č. 6. Ja osobne som prijímač bez tejto aplikácie nikdy nevidel na živo. Takže neviem, či tá opereta, ktorú rozpútal Hofhans je vlastne aktuálna.
Pri aplikácii IO A273D/A274D je vhodné riadiť sa pokynmi, ktoré boli uvedené v materiáli Mikroelektronik Information, Applikation č. 7, vydavateľ RFT, kde sú 77 stranách stanovené podmienky aplikácie týchto IO. To zapojenie, ktoré je použité v Dominante nie je zďaleka jediné. Je najjednoduchšie a platí tu hlavná zásada: výkon konca 50 mW sa má dosahovať pri 50 mVef. na výstupe predzosilňovača A274D. Vtedy je úrovňový diagram a odstup šumu z pohľadu použitých IO najlepší. Vyplýva z toho, že maximálne zosilnenie (napäťový zisk) výkonového zosilňovača môže byť iba 18 dB, teda do 20W sinus/4Ω.
Šumové pomery Tesla 820A s aplikáciou Zmenového listu č. 6 sú také, že pri stiahnutom regulátore hlasitosti je potrebné ucho pritlačiť na stredotónový reproduktor, aby bolo možné zistiť, či je prijímač vôbec zapnutý. Pri zapojení náhradnej impedancie na vstupy a plnej hlasitosti je šum trochu počuteľný, s tým, že by sa jednalo o absurdnú hlasitosť (môj kus dáva 64W sinus. /4 1 kHz).
Základný šum v zapojení aké je v prípade Dominantu je možné riešiť výberom IO. Treba merať rušivé napätie na výstupe IO a medzu limitácie. Dobré kusy majú max. 100 µV šumového napätia a 2,2 Vef. pred limitáciou na 1 kHz. Tá hodnota pri limitácii je dôležitá keď je vyššia, pretože potom je možné medzi predzosilňovačom a koncom použiť odporový delič, ktorým sa vhodne potlačí základný šum.

Výběrem IO určitě, kus od kusu šumí různě. Moje Sólo šumí jen při hlasitosti stažené na nulu a regulátoru výšek vytočeném na max. Při ubrání výšek úroveň šumu klesne a při přidání hlasitosti není šum v reprodukci slyšet. IO jsou v něm původní. Oproti tomu u Dominanta pomohla výměna za "hadexové" TCA, úroveň šumu o trochu poklesla- už jsem to tu ve starším vlákně psal. Do 820A by se možná dal vyrobit modul s jiným IO. U Sólo/Dominant je to horší, když je vše naplácané na jeden velký tišťák, navíc ne úplně kvalitní. Snad jen původní korekce odpojit a vestavět dovnitř nějakou destičku s novými.

Nevím, jestli nějaká větší přestavba Sóla / Dominantu dává v dnešní době smysl. Na tom rádiu je použitelný snad jen koncový stupeň, na poslouchání se dnes dají u popelnic sehnat daleko lepší přístroje.

Když si s ním někdo chce hrát...sám bych ho neupravoval. Když to tak vezmeš, ona i ta 820A je v podstatě to stejné. Jen na modulech a doplněná o různá indikační blikátka, výkonnější zesík a víc předvoleb. Zapojení jednotlivých skupin se mi zdá stejné.

Ten základný šum sa najjednoduchšie zníži odporovým deličom. Treba postupovať od výstupu a kresliť si úrovňový diagram. Ten musí mať tri čiary šumové napätie, menovité napätie a maximálne napätie. Najprv je dobré stanoviť max. hodnotu šumového napätia napr. 1 mVef na výstupe. To je 53 dB kľudového odstupu (vztiahnutého k 50mW výkonu). Tých 53 dB nie je celkom vhodné porovnávať s odstupom dajme tomu magnetofónu, ale je vhodné uvažovať tak, že je to napätie na vstupe reproduktorovej sústavy s citlivosťou 85 dB/W/m a z toho vypočítať hladinu akustického tlaku-bude zanedbateľná, teda šum v mieste posluchu nebude počuteľný. Napr. Transiwatt 40 má vyššiu hodnotu rušivého napätia ako 1 mVef. a všetko je v poriadku. Myslím ale Transiwatt 40 zostavený z dielov aké sú uvedené v známom stavebnom návode, to by som chcel zdôrazniť.
Ešte poznámka k použitiu napäťovo riadených IO v 820A. Tie neboli použité preto, že neboli k mániu tandemové potenciometre, ale počítalo sa s použitím diaľkového ovládania v neskorších sériách (preto aj prepínač vstupov bol elektronický).

Já to řešil pomocí premfáze a deemfáze, viz obrázek. Počítám s tím, že výšky mají v signálu nižší úroveň, takže se ty korekce nepřebudí.
Úpravu jsem dělal na DOMINANTu, který mám v práci. Pokud jsem měl bedny na skříni, tak šum nevadil. Později mně okolnosti donutily k umístění beden na stůl, takže mě šum začal dost s**t a vznikla zmíněná úprava. Hodnoty kondíků si moc nepamatuji, tuším, že na vstupu jsem dal paralelně k odporům 390k kondík 220p, na výstupu to bylo tuším 22n, ale dělal jsem to podle sluchu a fakt si nepamatuju (byl to okamžitej "záchvat"). Výsledkem je, že šum při běžném hlukovém pozadí v kanceláři (2 tiché PC) a bednách cca 40cm od uší neslyším. Trošku se změnil charakter výšek, ale při poslechu rádia (Beat) to nijak nevadí, rozhodně nejsou ve zvuku sykavky od přebuzení korekcí.
Berte to jako námět k laborování, rozhodně by to chtělo měřit a počítat. Jsem si vědom, že to je na hraně prasárny, s Hi-Fi to nemá, tak jak celý přístroj, nic společného. Ale třeba to bude někomu stačit.

Jako ale Xeone uznej sám, že -53dB klidového odstupu /vztaženo k plnému výkonu na jmenovité zátěži, ne k 50mW/ je průser jak Brno.
Tyvole, kdejaký mikrofonní předzesilovač se ziskem 100 a blbými kácéčky má odstup lepší, než tohle...
Rozběhlo se to přesně tím správným směrem, kam jsem chtěl - směrem k úpravě úrovňáku.
Pokud by chtěl někdo investovat pár kaček do precizek a pár orig švábů, jestli teda jsou orig, tak by se pár úpravami mohlo jít dostat /a já sám se taky vždy dostal/ na klidový odstup aspoň -70dB.
To je snesitelná hodnota definovaná asi tak, že u třípásmových beden aka ARS1054/whatever s výškáči s citlivostí okolo 90dB/W/m, už nebude ve vzdálenosti 1,5-2m v ose toho výškáče šum registrovatelný. Pochopitelně záleží na průměrné úrovni pozadí - já to ale definuju do večerního ticha, kdy má člověk chuť si v klidu sednout a něco poslechnout.
Báze bývá minimálně ty 3m a víc, požadavek tedy je, aby klidový šum toho řetězce už nebyl v této minimální vzdálenosti postřehnutelný.
A to při hodnotě například -75dB opravdu už nebude. Tedy bude - ale musel bych dotyčnému posluchači o tom šumu říct, aby si ho šel poslechnout k výškáči a upozornit, aby se zaměřil na osu výškáče.
Obávám se ale, že většina BUF má bedny tak blbé, že tohle asi hrozit nebude
Přece jenom - pokud vezmeme odstup -75dB vztažený k výstupnímu napětí např. 7V /to by ty konce 1039A při dobré vůli dát mohly/, pak mluvíme o zbytcích na výstupu v úrovni někde okolo 1,3mV a převážně v pásmu nad 1,5kHz.
Nekřičte - ono se toho 1,3mV zdá jako hovno, ale pokud je to na nízkoimpedanční zátěži a vyzářeno účinným výškáčem, tak to hovnem být přestává, toho 1,3 - 1,5mV a začne to pěkně srát. Vím, o čem mluvím a lidi, které šum těch švábů sere, to vědí taky.
Je to přeci jen i tak dost - ale jak už bylo správně napsáno, dělat se s tím moc nedá, leda v jistých mezích optimalizovat.

Harry, radši ani nechtěj, abych Ti spočítal, cos to vlastně proved a kde to uříz
Tak takhle by to soudruzi teda nešlo, to bysme ten bezšumovej ráj nevybudovali

Sinclaire, věděl jsem, že mě zprcáš Ber to jako námět, proto taky píšu, že to chce počítat a měřit. Taky jsem to potom zkoušel simulovat v Aidě, ale vyšlo to tenkrát dost jinak, pak už jsem to neřešil, neměl jsem to v práci jak měřit.
Na vstupu zvedl, na výstupu "uříz". Na ucho vychází celkem dobře (zatím slyším do 17kHz). Asi je to i vzhledem ke kmitočtovýmu rozsahu signálu z rádia. Znova opakuju, že ty kondy si moc nepamatuju, je to 4 roky a nas**nej jsem s tím tenkrát podle ucha laboroval, až se to dalo. Kdybych to neměl zespoda plošňáku, tak bych se na to hned mrknul, takhle je to dost rozebírání. Musím vzít do práce noťas a aspoň to narychlo změřit.

Sinclair: tých 53dB nie je k plnému výkonu ale k 50 mW (450 mV/4Ω k 1 mV) a taký odstup naozaj stačí, pretože hladina akustického tlaku je pri tom výkone asi 50 dB. Áno, pokiaľ by sme porovnávali iba čísla a kvalitné zosy je to bieda, ale zhľadiska fyziologického (t. j. koľko nám na pocit stačí) je to vyhovujúce.
Pre Dominant treba urobiť niekoľko meraní: Má výkonový zosilňovač zisk max. 10 a sám nešumí? má A274D na výstupe šum max. 100 µV? Keď nie opraviť, inak musí mať odstup 53 dB k 50 mW.

Já už mám z Hadexu objednáno po 5-ti kusech IO a dvě patice, tedy poslouchám co dalšího mi poradíte. Jinak to budu muset vyhodit. Bedny mám originál pod stolem a už při poloviční hlasitosti to syčí, že bych to vyhodil z okna. U rádia na čtvrt hlasitosti to nevadí, ale jak sem psal výše při poslechu vážné hudby z gramofonu to nevydržím ani jednu stranu LP.

Na jakou vzdálenost od výškáče, v jeho ose je slyšet klidový šum, pokud je volume na nule, korekce i balanc taky a loudness vypnutej?

Jen poznámka, ať není nějaká nejasnot: Na Dominantu bohužel nejde vypínat loudness.

To nebude vadiť. Vplyv na základný šum tam nie je.