Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

masar píše:...Ale v obou citacích je správně uvedeno 100V/sqrt 2.
Tohleto jsi, EKKARe, prostě posral (učím se) a nevím, proč se z toho vykrucuješ. A do následujícího absurdního výpočtu (4,54W) jsi nezahrnul vliv diody, která zatížení snižuje na polovinu.
Docela toho voitana lituju. Dnes asi nemáš se sinclairem den.

Jenže jednou tam je mezi Uef a 100V rovnítko a podruhý ne - to znamená (MATEMATICKY), že v prvním řádku je to napsaný s významem "100V efektivních děleno √2 se rovná 70,71V", zatímco v tom druhým už to rovnítko je a význam je takovej, že "efektivní hodnota se rovná 100V děleným √2 a to se rovná 70,71V". Je to úplně přesně stejnej případ, jako když manželka pošle manžela - matematika do sámošky a řekne mu "nezapomeň koupit rohlíky. A když budou mít vajíčka, kup jich 10" - a on donese domů jen těch 10 rohlíků, protože přece v samce ty vajíčka měli ...

Občas holt selskej rozum a striktní MATEMATICKÁ logika nepoužívají stejný cestičky, bohužel v tý matice je potřeba se ubírat jednoznačnýma trasama, jinak vycházejí pitomosti.
A navíc v tý rovnici na kterou já reagoval nebylo o diodě nic - byla to jen reakce na jednu v tý chvíli ještě špatně napsanou rovnici.

Ergo kladivo - pokud by VSTUPNÍ informace byla hned na počátku = při prvním postnutí úplně přesná a správná, nikdo by na ni nepotřeboval reagovat a maximálně by ji potvrdil. Jenže když napoprvé správná není a někdo na ni zareaguje, trvá to určitou dobu - během který může na chybu přijít i autor a opravit ji, aniž by tím zamejšlel cokoliv negativního - reagující diskutér pak může skutečně vypadat jako blbec. Voitanovi to nemám za zlý, předpokládám že když si uvědomil chybu, tak ji neopravoval s úmyslem zvoslit někoho dalšího. Tudíž ani já ani Sinclair vůbec nemusíme pociťovat potřebu používat hygienický pomůcky z důvodu samovolný exkrementace do textilu, protože jsme prostě zareagovali, ale byli jsme jednak rychlejší a druhak naopak pomalejší, než bylo v ten moment ideální - ano, mohli jsme to přejít a počkat, až někdo postne další vejšplechty a pak reagovat s nadhledem Pána Boha. Neudělali jsme to. A ani nikomu nevalíme klíny do hlavy, že naše pravda je jediná a samospasitelná, protože ti ostatní za posledních 50 let dělali chybu, když věřili na Einsteina a Maxwella. Je to špatně?

Ne, je to perfektní, lépe bych to nevymyslel. Musel bych si na to vzít advokáta.
Snad někdo jiný napíše: Je to marný, je to marný, je to marný...

Vypadá to tam takto:

Tenhle konec je Zeck 2x450/4, napájení ±90V naprázdno přesně.
Odpory v nadproudu jsou všechny bez výjimky 0207/0,6W.

Do třetice všeho dobrého, opět starý známý, osvědčený, spolehlivý, nezničitelný Zeck A1202, 2x600W/4R.

Je to zesilovač, který má v papírech jmenovitý výkon 650W/4R, odtud označení 1300.
I při napájení ±100V naprázdno /to je čirý záměr, aby to po vybuzení pokud možno sletělo dolů aspoň na ±80V a neničilo tolik ty Toshiby, co hovno vydržej i tak/ - tedy i při ±100V bez buzení bude při plném buzení na výstupu a do zátěže 4R při té nejlepší vůli a 235V v síti maximálně 50V ef, což do těch 4R odpovídá výstupnímu výkonu 625W na kanál a dobře to koresponduje i s konstrukcí tohoto krámu.
Každý muzikant, zvukař apod. si podobný mašiny pořizuje proto, aby z nich za co nejmenší peníze vymlátil naprostý maximum, z čehož těžíme potom my, servisáci. Chci tím napsat, že jen málokterý šulín bude tenhle konec zatěžovat jen osmi či dokonce šestnácti ohmy - proč by to proboha dělal? Aby přišel o draze zaplacený výkon, kterého je ten konec do 4R schopnej? Naopak, každý z uživatelů se bude snažit zatížit konec impedancí nejnižší, jakou mu ten stroj ještě dovolí, aby získal co nejvíc.
Předpokládejme tedy, že při NORMÁLNÍM provozním stavu, tedy při buzení na hranici limitace na výstupu nebude o moc víc, než těch 50V efektivních. Proženeme to diodou a jsme na nějakých -ať nežeru- 35V na odporu. Ten odpor je správně 2k2, takže jím proteče proud cca 16mA. Jestli dobře počítám, tak zatížení toho odporu bude při plném vybuzení konců /ještě bez nástupu proudového omezení - nikdo normální nemá zájem poslouchat zlimitovaný signál/ bude -ať nežeru- 0,55W.
Co tady teda kurrva celou dobu řešíte? Je vidět, že jenom pár z Vás někdy opravovalo skutečné, fyzické PA konce a dívalo se dovnitř.

Ostatně se o tom přesvědčí i sám voitano, až ten zesilovač dá kompletně do kupy, na místa odporů, o kterých je řeč, instaluje zcela zbytečně dvouwattové metaloxidy co mu kdosi poradil, aby nakonec při zcela plném buzení konců zjistil, že jsou sotva vlažné, ne-li studené.
Někteří jste fakt naprosto zbytečně hysteričtí a i mě, starého grobiána začínají zarážet ty zdejší snahy -i mezi dlouholetými známými- dělat za každou cenu jeden z druhého blbce. Proboha proč? Copak jste se už úplně zbláznili? Projděte si prosím ta schémata, co jsem postoval. Všechny ty zesilovače mi prošly rukama a bezpečně vím, že na místa diskutovaných odporů se opravdu NIKDY nedávají odpory větší, než 0207, metalové odpory na zatížení 0,6W.
Něco jiného je nějaký havarijní stav - třeba ss překlopení, nebo dokonce destrukce koncového a budicího stupně. To pak ale hoří úplně všecko a jde o to, zachránit ty dražší věci, jako třeba transformátor, připojené reproduktory apod. Jestli tam někde hoří nějaké nulašestka, bécéčko k tomu, přerušují se emitoráky a prorážejí koncáky s budiči je každému u prdele - každý trochu rozumnější konstruktér se pro takový moment jistí zeslabenými místy v napájení konců na desce, aby neshořely fólie, aby nevybouchly elektrolyty, neprovalil se usměrňovač a nešvihla nevratná pojistka v trafáku. Všecko ostatní je vedlejší, je to drobotina za pár korun.
Můžete mi někdo prosím v klidu vysvětlit, proč se zde, na EB začíná dít to, co se děje právě v tomto vlákně?
Chraň bůh, že bych někoho chtěl podezřívat, že neumí počítat - Vašek je starý mazák, vynikající obvodář - a počítá pořád s napájením ±100V, jako by tam měly zůstat i při plném buzení. Počítáte se špičkovými napětími na výstupu a tam přitom /aby to bylo poslouchatelný/ nebude nic víc, než pokud možno nezkreslené efektivní střídavé napětí, tedy přibližně čtvrtina napájecího napětí, jak správně napsal Vašek.
Proč tedy tohle všechno?
Jsem přesvědčenej, že až voitano ten konec opraví, bude mu bezproblémově chodit a zatíží jej při testech sinusem, tak se dotyčné odpory sotva zahřejí.

Chystám se v nejbližší době opravovat konec AmericanAudio VLP1500. Není to nic hrozného, poměrně slušná konstrukce 2x700W/4R v AB, se sedmi páry těchto Toshib plus jedním tímtéž budicím, napájení to má rovněž kolem těch ±100V naprázdno /jsou tam poměrně slušné elyty Nichicon LS na 100V, takže ještě možná o něco málo méně/ a jak jsem si všiml při hrubé prohlídce, tak kromě emitoráků a ještě dvou odporů v napájení předku tam nikde není větší odpor, než 0207. A jsou to všechno ty žlutohnědé exempláře - dost pravděpodobně čtvrtkové uhlí, jen semtam je modrý kus. Jisticí tranzistory jsou podobné jako tady - MPSA06/56 a okolo nich všecko 0207. Je přepálené zeslabené místo kousek od fastonu přívodu kladného napětí na desku konce, takže to odesrala některá Toshiba, emitoráky jsou ale červeně značené Vitrohmy, takže ty přerušené ani ujeté nebudou, vydrží hrozně moc.
Pak Vám můžu vysypat fotky desky a postnout schéma příslušného obvodu, ať se tu příště nehádáme naprosto, naprosto zbytečně a o pííčovinách.

Ty vážně nevíš, očem se ten "flame" rozpoutal?
Tak já ti to shrnu: Na voitanovo podezření na přetížený R117 jsi odpověděl:

sinclair píše:Ten odpor dostává co proto, protože je v jednom tahu velký úbytek na tom výkonovém emitoráku, který je bezpochyby vadný, nebo je to metaloxid a má proudovými šoky zvýšený odpor nejméně nad 1 ohm...
Chyba je v emitoráku a možná probitém přechodu E-B "VT17"...

To je ale špatná odpověď, protože úbytek na emitorových odporech není hlavním zdrojem zatížení R117.
Na což voitano správně upozornil, že:

voitano píše:No já to zapojení chápu tak, že na něm nejde o úbytek, ten odpor je zapojený přes diodu na střed napájení, takže je na něm napětí úměrné výstupnímu napětí na repro...

Místo pochvaly za správné pochopení problému dostal od sinclaira "za vyučenou":

sinclair píše:Když Ty vůbec nechápeš, o čem píšu, tak to je potom těžký...
Psal jsem o výkonovém odporu, který je zařazenej v emitorech výkonových tranzistorů a snímá se na něm napětí pro proudové omezení,...
...To "sejmuté" napětí je tak vysoké, že hoří i odpory, které jsou v normálním stavu zcela nezatížené.
Pokud tohle nechápeš, zavři to a předej někomu, kdo chápe...

Teď by v dědečkově pracovně barona Prášila spadly všechny talíře. Evidentně tu někomu něco nedocházelo a nebyl to voitano.
A tak jsem zareagoval a upozornil sinclaira, že voitanovo podezření je oprávněné, v naději, že obrátím sinclairovu pozornost správným směrem.
Věřil jsem, že z té mystifikace sinclair vycouvá rovnějším způsobem, bohužel se tak nestalo. A tak se začali ozývat i jiní:

breta1 píše:Ale tady je přece řeč o odporu R117 (2k či 1k5).
Tam je efektivní napětí 100/√2=70V a výkonová ztráta 70x70/2000=2,5W, ale protože je přes diodu, je to 1,25W.

danhard píše:Emitoráky s tím nemají nic společného, na těch odporech 1k5 je úbytek při napěťovém vybuzení konce a dělají sklon proudové pojistky.
Pro vyšší napájení se musí ta proudová pojistka přepočítat na větší odpory....

Ale sinclair dál vedl svou:

sinclair píše:Nepochopil jsi vůbec nic, ale to je jedno...
...Protože to, co jsi napsal o těch 16 ohmech, už je naprostá pitomost, překonávající svou velikostí všechny ostatní.

Zkusil to opět danhard:

danhard píše:Proč by to byla pitomost ? Bez zátěže tam bude nejvetší rozkmit na výstupu.
A jen na tom záleží zatížení těch odporů.
Naopak naprostá pitomost je do toho míchat emitorové odpory ...

Ale stále marně, sinclair nedokázal připustit svůj omyl.
O obveselení se pak postaral EKKAR se svým výpočtem, za což ho andulka náležitě sprdla.
A to je celé.
Na to, že mé počínání je marné, jsem přišel bohužel trochu pozdě.
Omlouvám se, že jsem se v sinclairovi zmýlil.

masar píše:A do následujícího absurdního výpočtu (4,54W) jsi nezahrnul vliv diody, která zatížení snižuje na polovinu.

Nikoliv masare, jde o špičkovou hodnotu a úbytek na diodě se neuvažuje.
A protože střední hodnota u sinu je 1/2, tak s diodou tam bude jen 1/2 periody, takže výsledně 1/4
Taky by ses měl v těch úvahách polepšit

sinclair píše:Tenhle konec je Zeck 2x450/4, napájení ±90V naprázdno přesně.
Odpory v nadproudu jsou všechny bez výjimky 0207/0,6W.

90V a odpory 3k3.
Výkon roste s kvadrátem napětí a je nepřímo uměrný odporu.
Snad si umíš spočítat, že pro 100V a 2K2 je tam nějaký rozdíl.
Ale stejně to nikdo pořádně nepočítá
Ten MAD1300 má limtaci při 100V kolem 15A na tranzistor, stačilo by úplně 10A.

Ale to nebyla moje úvaha, ale EKKARova:

EKKAR píše:...Každopádně, pokud máš napětí 100Vef a odpor 2200Ω, poteče tam proud podle Ohmova zákona 100/2200=asi 45,45mA a ten na něm vytvoří výkonovou ztrátu asi 4,54W. A protože to je počítaný z efektivní hodnoty střídaviny = jakoby ze stejnosměru, nejde říct že to je "impulsní" zátěž - NE, JE TO TRVALEJ VÝKON. Ergo kladivo, cokoliv menšího než na 5W je tam na h0vn0.

Zvýraznil jsem ti to červeně, nevadí?

Nepleť voitanu ještě vysvětlováním EKKARových nesmyslů

sinclair píše:Předpokládejme tedy, že při NORMÁLNÍM provozním stavu, tedy při buzení na hranici limitace na výstupu nebude o moc víc, než těch 50V efektivních. Proženeme to diodou a jsme na nějakých -ať nežeru- 35V na odporu. Ten odpor je správně 2k2, takže jím proteče proud cca 16mA. Jestli dobře počítám, tak zatížení toho odporu bude při plném vybuzení konců /ještě bez nástupu proudového omezení - nikdo normální nemá zájem poslouchat zlimitovaný signál/ bude -ať nežeru- 0,55W.
Co tady teda kurrva celou dobu řešíte? Je vidět, že jenom pár z Vás někdy opravovalo skutečné, fyzické PA konce a dívalo se dovnitř.

Jenže stav, kdy Ti někdo vykopne kabel od repráku je taky normální provozní stav a to aby se muzikant bál, že mu ten odpor shoří, protože když je ticho, tak si přidá a zesilovač jde do limitace
A existuje také něco, co se jmenuje impulzní zatížení odporu a to třeba snižuje životnost.
Prostě mi ta argumentace připadá jako od jistého idiota, který tvrdil, že zdroj zesilovače má být dimenzován na 10-20% výkonu zesilovače, protože je tak efektivní výkon hudebního Hi-Fi signálu

No jistě - napájení je ±100V jen po zapnutí a naráz už tu kdosi má 100Vef..
Sám Vašek vždycky píše a já mu dávám za pravdu, že v nezkresleném efektivu žádný zesilovač v ABčku nedá víc, než cca čtvrtinu celkového napájecího napětí. Což tady opravdu těch 50Vef do 4R být může, do 8R ještě o fous víc. Ale nikdo ze sériových výrobců až na výjimky nedimenzuje zdroje tak, jako amatéři, tzn. co nejtvrdší. Já tvrdím jednu věc a to je ta, že u zmíněného zesilovače to z těch ±100V naprázdno vmžiku sletí na ±80V, možná i míň - protože mám vyzkoušený, že u podobné třídy zesilovačů a při buzení obou kanálů současně zesilovač nedává ani zdaleka to, co by papírově měl dávat. To dává až cenová třída o dvě šprušle výš, ale ta je řešená jinak a navíc se téměř nesere.

Všichni to počítají blbě, všichni výrobci jsou až takoví blbci, že si ausgerechnet v nadproudovkách/zkratovkách sami dělají kurvítka už od začátku 80. roků, nikomu to nehoří, ale na EB s tím mají obrovský problém a navíc mají všeci pravdu. Sakra. Co včil s tím?

Neoptáme se voitana, pokud ten koncák vůbec rozchodí /pokud koupil pajclé Toshiby, tak ne/, jak se mu to tedy v reálném provozu chová?
Jestli se z těch odporů skutečně v obou kanálech a ve všech zesilovačích kouří, nebo co to teda reálně dělá?

Fakt si všichni myslíme, že třeba zrovna u tohoto zesilovače bude v reálném provozu a při plném buzení na výstupech víc, než zmíněných 50Vef do 4R?

Vašku, není to v reálném provozu náhodou přesně tak, jak jsem napsal?
Fakt si myslíš, že zrovna já mám zapotřebí psát pííčoviny?
Proč bych to měl dělat? A ještě dopíšu :
To není argumentace, já se s nikým nepřu. To je popis reálného, praktického stavu věcí, když se podívám dovnitř kteréhokoli podobného zesilovače.

Seru tu na tvoje demagogické argumentace.
Přepočítal sis to u toho Zecka ?
A co s tím ? Asi se ještě něco přiučiit

Nejsou v těch zapojeních od Zecka chyby ?

Co já vím, kdo by se měl přiučit, jestli já, někdo jiný, výrobci, nebo třeba ten, kdo zrovna opravuje ten zesilovač?
Já našel ve zdroji taky 100V kýble, ale nebylo na nich plných 100V, na šínách bylo tohle:
A tak si říkám, jestli fakt nepočkat, až to mr. voitano dá do kupy a poví nám, zda se mu z těch odporů znova hulí, nebo nikoliv.