O jalovině a tak... (odděleno)
Moderátor: Moderátoři
Zdravím. Jen jsem chvilku neměl zapnutý počítač, a propásnul jsem takovou krásnou debatu. Dovolím si přispět také svou troškou. Problém se dá pro zjednodušení rozdělit na několik částí. Předpokládám, že činný, jalový a zdánlivý příkon na spotřebiči je každému jasný. Činný je ten, který ukáže a spočítá elektroměr pro běžné smrtelníky-domácnosti, a za který jediný tato skupina nás občanů také zaplatí. Jediná tato složka také pro nás vytváří užitečnou práci. Při dostatečném dimenzování vedení, jištění a zatížitelnosti použitých přístrojů(vypínačů, zásuvek, svítidel atd) nám můžou všechny ty kilovary a kilovoltampéry být ukradeny. Tyto radosti přenecháváme dodavatelům el. energie. Ostatně dokážou si to ošetřit a zaúčtovat do celkové ceny.
Jiná je situace ve firmách a institucích, používající spotřebiče s kapacitní nebo induktivní složkou spotřebičů. Způsobená "jalovina" vždy a v plném rozsahu zatěžuje rozvody a přístroje(jističe, spínače, vedení atd) a dokonce zvyšuje třeba i zahřívání "drátů" z kterých jsou navinuty motory nebo transformátory. Ano, vlivem úbytku na jejich činném odporu se zahřívají součtem všech proudů jimi protékajících. Tedy i fázově posunutých. Ano, můžete oponovat nebo mne případně označit za pitomce, ale je to tak. P=Ina druhou xR. A je úplně jedno, kam jsou proudy posunuté. Každý ten "proudík "si na činném odporu vytvoří své stejně posunuté napětí, tím pádem i různě posunuté, tedy postupně působící činné výkony. A ty se nemohou odečítat, pouze jen a vždy sčítat. Záporný el. výkon neexistuje.
Ještě mě nebijte. Úplně stejná situace je na rozvodech a vedeních nn, vn, i třeba i vvn. A samozřejmě i v rozvodnách a elektrárnách, transformátorech atd. Z čehož vyplývá, že dodavatelé elektřiny mají dost svých problémů s kompenzací jaloviny a pochopitelně vyžadují kompenzaci jaloviny(účiníku) uvnitř firem. Jinak by se neúměrně zatěžovala a prodražovala celá el. síť. Mimochodem i el. vedení má svůj činný odpor indukčnost a kapacitu a musí se také různými metodami a způsoby kompenzovat.
A teď konečně k dotazu, nebo vysvětlení Lesaně. Ale i spoustě dalších. Obecně každý jistící prvek je založen na určitém "množství" el. energie, kterou potřebuje k svému vybavení. Bez ohledu na to, jaký proud(ss, st, vf apod) jistí. Ať už tepelnou, mechanickou nebo elektromagnetickou, vytvořenou určitým úbytkem, vlastní spotřebou. Tavné a bimetalové pojistky využívají, podobně jako třeba ty motory i trafa, všechny proudy jakkoli fázově posunuté. Elektromagnetické působí nejčastěji při zkratu, nebudu je tu teď řešit. Takže, zjednodušeně, běžný síťový jistič nerozlišuje jalový nebo činný proud, reaguje na celkový proud.
Jiná je situace ve firmách a institucích, používající spotřebiče s kapacitní nebo induktivní složkou spotřebičů. Způsobená "jalovina" vždy a v plném rozsahu zatěžuje rozvody a přístroje(jističe, spínače, vedení atd) a dokonce zvyšuje třeba i zahřívání "drátů" z kterých jsou navinuty motory nebo transformátory. Ano, vlivem úbytku na jejich činném odporu se zahřívají součtem všech proudů jimi protékajících. Tedy i fázově posunutých. Ano, můžete oponovat nebo mne případně označit za pitomce, ale je to tak. P=Ina druhou xR. A je úplně jedno, kam jsou proudy posunuté. Každý ten "proudík "si na činném odporu vytvoří své stejně posunuté napětí, tím pádem i různě posunuté, tedy postupně působící činné výkony. A ty se nemohou odečítat, pouze jen a vždy sčítat. Záporný el. výkon neexistuje.
Ještě mě nebijte. Úplně stejná situace je na rozvodech a vedeních nn, vn, i třeba i vvn. A samozřejmě i v rozvodnách a elektrárnách, transformátorech atd. Z čehož vyplývá, že dodavatelé elektřiny mají dost svých problémů s kompenzací jaloviny a pochopitelně vyžadují kompenzaci jaloviny(účiníku) uvnitř firem. Jinak by se neúměrně zatěžovala a prodražovala celá el. síť. Mimochodem i el. vedení má svůj činný odpor indukčnost a kapacitu a musí se také různými metodami a způsoby kompenzovat.
A teď konečně k dotazu, nebo vysvětlení Lesaně. Ale i spoustě dalších. Obecně každý jistící prvek je založen na určitém "množství" el. energie, kterou potřebuje k svému vybavení. Bez ohledu na to, jaký proud(ss, st, vf apod) jistí. Ať už tepelnou, mechanickou nebo elektromagnetickou, vytvořenou určitým úbytkem, vlastní spotřebou. Tavné a bimetalové pojistky využívají, podobně jako třeba ty motory i trafa, všechny proudy jakkoli fázově posunuté. Elektromagnetické působí nejčastěji při zkratu, nebudu je tu teď řešit. Takže, zjednodušeně, běžný síťový jistič nerozlišuje jalový nebo činný proud, reaguje na celkový proud.
Důležité je si uvědomit, co je příčina a co je důsledek. Činný výkon není produkován činným proudem jako příčinou, činný proud je důsledkem toho, že v jeho cestě se nachází činný odpor. Pokud ten samý proud pokračuje do čistě reaktanční součástky, v té součástce může získat přívlastek jalový. Ty součástky si svůj charakter zachovají, i když někde vyletí jistič a nepoteče žádný proud.
U paralelního zapojení to je zřejmě. Asi by bylo názornější pro sériové spojení operovat s proudem a s činným a jalovým napětím, podle principu duality. Ale když už to člověk v sobě objeví (=pochopí), tak je to jedno.
U paralelního zapojení to je zřejmě. Asi by bylo názornější pro sériové spojení operovat s proudem a s činným a jalovým napětím, podle principu duality. Ale když už to člověk v sobě objeví (=pochopí), tak je to jedno.
Vidíš, nyní jsi byla donucena sama tento výraz použít, aby ses vůbec domluvila.lesana87 píše:Špatného je na tom to, že hned v sousední součástce je ten samý proud "činný", proto je podle mě nesmysl, takto proud označovat.
Pokud má někdo použitím výrazu "jalový proud" na mysli jen tu jednu složku vektoru proudu (uff), není to takový nesmysl, jako třeba perpetuum mobile.
Kdysi se s oblibou amatérsky stavěly různé stolní lampičky s trpasličí 2W žárovkou a kondenzátorem jako reaktančním prvkem.
Pokud těmito lampičkami vybavíme město a řekneme, že lampičkou teče proud, zamlčíme dost důležitou informaci, energetik má alibi a Lesana je spokojená.
Pokud řekneme, že lampičkou teče proud fázově posunutý vůči napětí v síti, ale neposunutý vůči napětí na žárovičce, je to v pořádku, Lesana je spokojená, jen učeň trochu střihá ušima.
Pokud řekneme, že lampičkou teče jalový proud, přestože jeho fyzikální definice neexistuje, všichni vědí, proč lítají pojistky a jdou zajistit kompenzaci, jen Lesaně se tím hroutí základy elektrotechniky.
Omlouvám se Lesaně za tu nadsázku.
masar píše:Pokud těmito lampičkami vybavíme město a řekneme, že lampičkou teče proud, zamlčíme dost důležitou informaci, energetik má alibi a Lesana je spokojená.
I toto je značne 🤐 úvaha.
I kdyby jsme vybavili celý stát těmito žárovičkami, v každé domácnosti 10 kousků, tak to nebude kompenzovat ani induktivní charakter všech kompresorových chladniček
Mnohem horší pro distribuci je třeba dc složka proudu u univerzálních čb televizí, ale i to se vyřešilo, síťová vidlice byla dvoupólová a lidi jí zastrčili náhodně jinak.
A takovej systematickej prznič sítě, zářivkové osvětlení, měl předepsaný kompenzační kondenzátor, který to částečně vylepšoval.
Danharde, ty trpíš nedostatkem fantasie. Tak prostě zakážeš ledničky v bytech a povolíš na sídlišti jednu, v kremačce dvě a místo žárovek 3,5V/0,2A nakoupíš 3,5V/2A, ať to trochu svítí, ne?danhard píše:...I kdyby jsme vybavili celý stát těmito žárovičkami, v každé domácnosti 10 kousků, tak to nebude kompenzovat ani induktivní charakter všech kompresorových chladniček
edit: Jo a pak ještě dokoupíš ty kondíky.
Zaslechl jsem něco o tom, že ČEZ chce v dohledný době zpoplatnit v D sazbách (ofčanskej sektor) jalovinu. Ty digitální elektroměry, kór typy s GSM odpočtem to už maj v sobě připravený. To bude asi pomsta těm, co si v rámci Zelená úsporám pořídili tepelný čerpadlo. No nějak se ty dotace zase musí vrátit zpět Burešovi do pokladničky. 
Jirka
Proč mi nemůže všechno chodit hned ?!!
Proč mi nemůže všechno chodit hned ?!!
Bernarde, jistič, kterým neteče žádný proud, vyletí do SD. Jalové napětí je akorát třeba nepovedené rande, jalové el. napětí neexistuje. Stejně tak elektrický proud je jen jeden. Akorát se mění jeho fáze oproti napětí. Jalový je jen el. výkon. Ještě se tu pozapomnělo na včeláka, alias trubce. Ten je po většinu života jalový, i když žere. Nakonec si chvíli zatroubí, je činný, a pak spadne na zem, nežere a je nečinný.
Ne, promiň, trochu jsem to zlehčil.
Lesano, Pro pochopení situace by bylo vhodné použít např. ten osciloskop, který jsi zmínila výše. Ale dvoukanálový. Do jednoho vstupu připojit napětí, do druhého proud přes proudovou sondu. Proudovou sondu je možné nahradit odporem, pro jednoduchost třeba 1 ohm, připojený paralelně k druhému vstupu. Spotřebič připojit mezi oba vstupy. Na ten napěťový vstup připojit jeden přívod střídavého zdroje, na druhý konec odporu a kostry(stínění) obou sond druhý přívod zdroje.
Nakreslil bych schéma, ale nevím jak. Pokud je spotřebičem činná zátěž(žárovka, odpor), budou se při vhodném nastavení osciloskopu obě sinusovky krýt. Pokud použijeme třeba asynchronní elektromotor, posune se křivka proudu doprava, proud bude oproti napětí zpožděn. Při kapacitní zátěži se proud posune naopak doleva. Grafický součet při správně navržených měřítkách (V/dílek) a odporu 1ohm a respektování přepočtu vrcholové a efektivní hodnoty(0,707) je činný výkon. Napětí krát proud ve Voltech a Ampérech P=UxI je zdánlivý výkon ve VA. Rozdíl mezi nimi je jalovina ve VAr. Jen pozor! Při použití síťového napětí je nutné oddělovací trafo nebo dodržet fázi a nulový vodič!
Ne, promiň, trochu jsem to zlehčil.
Lesano, Pro pochopení situace by bylo vhodné použít např. ten osciloskop, který jsi zmínila výše. Ale dvoukanálový. Do jednoho vstupu připojit napětí, do druhého proud přes proudovou sondu. Proudovou sondu je možné nahradit odporem, pro jednoduchost třeba 1 ohm, připojený paralelně k druhému vstupu. Spotřebič připojit mezi oba vstupy. Na ten napěťový vstup připojit jeden přívod střídavého zdroje, na druhý konec odporu a kostry(stínění) obou sond druhý přívod zdroje.
Nakreslil bych schéma, ale nevím jak. Pokud je spotřebičem činná zátěž(žárovka, odpor), budou se při vhodném nastavení osciloskopu obě sinusovky krýt. Pokud použijeme třeba asynchronní elektromotor, posune se křivka proudu doprava, proud bude oproti napětí zpožděn. Při kapacitní zátěži se proud posune naopak doleva. Grafický součet při správně navržených měřítkách (V/dílek) a odporu 1ohm a respektování přepočtu vrcholové a efektivní hodnoty(0,707) je činný výkon. Napětí krát proud ve Voltech a Ampérech P=UxI je zdánlivý výkon ve VA. Rozdíl mezi nimi je jalovina ve VAr. Jen pozor! Při použití síťového napětí je nutné oddělovací trafo nebo dodržet fázi a nulový vodič!
Naposledy upravil(a) Syron dne 09 dub 2018, 10:43, celkem upraveno 1 x.