Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

Vážení, dostal jsem dotaz, proč zatracovat stará hradla. Rád bych otevřel diskuzi výhradně na toto téma a rád bych znal Vaše stanoviska, a to jak od příležitostných, tak od plnoúvazkových pracovníků.
Mé stanovisko, proč logické obvody nejsou především řady 74XXx či 4XXX, které jsou pouze dočasným překonaným prostředkem jejich realizace.
Vychází totiž z Boolovy algebry (1847). Byla pro množiny, ale pro logiku jako když najde. Logické funkce byly nejdříve realizovány el. spínači, poté relé, od roku 1930 i elektronkami (tetrody). V roce 1947 vznikl první tranzistor, v logice se užívaly diody. V 60 letech se rozšířil integrovaný obvod. V 70 letech se objevil mikroprocesor. V 90 letech fa IBM uvolnila technologii PC. A do toho PLC s možností strukturovaného textu. Nyní máme programovatelné logické obvody (PLD, CPLD, FPGA).
Jako vývojář jsem v roce 85 řešil projekt, na jehož realizaci jsem potřeboval cca 100 součástek řady 74XX s odhadovaným odběrem 5A. Protože jsem už z diplomky měl zkušenosti s 8008, použil jsem teslácký 8048 a celý problém řešil programově.
Žáci by se měly učit základům VHLD (nebo Verilogu, podle toho co kantoři zvládnou) a neztrácet čas 74XXx. Snad se to na školách běžně učí v jiných zemích.
Proč tedy se stále vracet k těmto součástkám? Nakonec si občas něco ukuchtím s lampamy, ale ty také do povinné výuky mládeže nepatří.
Kde je v mém stanovisku chyba, co jsem přehlédl?

No, klidně by tvůj příspěvek mohl být vyhodnocen jako pokus o flame. Můj názor je, že je to asi tak stejné, jako tvrdit, že dnes se přece žáci nemusí učit sčítat (odčítat, násobit...), protože přece máme déle než 40 let kalkulačky.

Já myslím, že dokud se ta hradla 74XX dají ještě koupit, je jednodušší začínat s nimi, než s nějakým FPGA. Taky jsou levnější, to je na pokusy docela fajn.

chyba je v tom, co sa uz v dnesnej dobe deje a vidim to hlavne u mladych programatorov. Nieco naprogramuju behom chvilky v nejakom frameworku, ale absolutne netusia ako to funguje. Takze vo vysledku to sice chodi, ale zbytocne to zerie cpu a ram a v pripade chyby ani len netusia, kde hladat chybu.
ja sice tiez robim vela veci napr. v arduine, ale su to prkotinky pre deti, ktore mam takto zbuchane za chvilu. Ale viem, co robi atmega, viem si pozriet jednotlive kniznice a ked to nejde na prvykrat, tak si dokonca viem diagnostikovat problem.
To iste v praci. riesim veci, od ktorych davaju vsetci ruky prec, lebo to nie je najnovsi framework a nie su tam kniznice, ale vela veci je tam este rucne kodenych. Ale firme to prinasa peniaze, lebo ten system proste bezi aj na starom hw a hlavne to, ze bezi bez problemov a prinasa peniaze.

Preco by sa mali lekari ucit o ludskom tele, ved predsa im staci vediet ovladat pristroje a vediet co ktora ikonka znamena, no nie?

A ty logické funkce se na samotných hradlech ukazují tak nějak názorněji a žádné další znalosti (HDL jazyků) k tomu nejsou potřeba. Lepší je začínat od základů než od vybavení koupelny. Nemusí se jim věnovat nějak moc času, na praktickou ukázku stačí jedno cvičení.

Jsou to součástky jako každé jiné, nechápu proč se to pořád řeší. Prostě pokud potřebuješ použít hradlo, dáš tam hradlo no. Stejně jako s třeba s multiplxerem, shift registrem apod. Stačí vědět že něco takového existuje a co to zhruba dělá. Té logiky jež je dnes smysluplně využitelná zas není tolik, nemá žádný význam si zatěžovat hlavu fungováním hovadin jako 74181 apod.

Jak přesně ta která součástka funguje si za okamžik každý najde na internetu nebo to vypáčí z gpt až to bude potřebovat. Samozřejmě stavit konstrukce z desítek pouzder logiky je dnes nesmysl, stejně jako byl i tehdy nesmysl lepit hradla z tranzistorů.

pocitujlasku píše:chyba je v tom, co sa uz v dnesnej dobe deje a vidim to hlavne u mladych programatorov. Nieco naprogramuju behom chvilky v nejakom frameworku, ale absolutne netusia ako to funguje. Takze vo vysledku to sice chodi, ale zbytocne to zerie cpu a ram a v pripade chyby ani len netusia, kde hladat chybu.

Nechápu k čemu bude dobré programátorovi databází vědět jak fungují hradla v PC. Je to o efektivitě práce.

Dnes stojí mcu pětikačku, je zbytečné zdlouhavě řešit nějaký výkon nebo RAM. Samozřejmě jsou i aplikace kde to potřeba je, ale těch je minorita a programují je lidé kteří vědí o co jde. V 99% aplikací mcu honí jádro po 99% doby nějaké čekací smyčky, takže pro mainstream je úplně fuk jak to naprogramuje.

Hradla jak kde. V nějakém jednoúčelovém bastlu klidně. Použít šuplíkové zásoby je taky dobrá cesta. Cpát to do nějaké sériově vyráběné konstrukce je v dnešní době blbost, pokud to není vyloženě nutné.

Ani nepotřebuješ umět programovat, za chvíli Ti to napíše celý AI
A spravuje se to výměnou desky, kdo by tam nějaký chyby s osciloskopem hledal ?

Takže dneska stačí vyučovat jen dva předměty, Hovory s AI a Čumění na youtube. Jen nevím, kde se vezmou ti "lidé, kteří vědí o co jde".

martinkopp píše:...Nechápu k čemu bude dobré programátorovi databází vědět jak fungují hradla v PC...

Pokud něco nechápeš, pak by ses měl začít učit, abys to mohl pochopit. Zatím se zařaď do fronty s takovejma, co nechápou pravopis, a proto by se neměl učit. Takový vyjmenovaný slova jsou zbytečný úplně...

ondraN píše:Hradla jak kde. V nějakém jednoúčelovém bastlu klidně. Použít šuplíkové zásoby je taky dobrá cesta. Cpát to do nějaké sériově vyráběné konstrukce je v dnešní době blbost, pokud to není vyloženě nutné.

ne tak úplně. Ano, nahradit 200 hradel jedním mcu je v pořádku, ale dávat mcu tam, kde stačí pět brouků je dle mě hloupost. Už jen proto, že pokud nějaký brouk odejde, vyměním ho a jedu dál. Pokud odejde mcu je konec. Když nemám program, můžu to vyhodit celý.

danhard píše:Ani nepotřebuješ umět programovat, za chvíli Ti to napíše celý AI
A spravuje se to výměnou desky, kdo by tam nějaký chyby s osciloskopem hledal ?

Pokud nová deska stojí méně než doba strávená čekáním než naběhne osciloskop, je výměna výhodnější pro všechny zainteresované.

Jinak práci borců využívající ve větší míře AI poznáš (zatím) celkem spolehlivě. Co nefungovalo je v nové verzi opraveno, co fungovalo zas neffunguje. A tak pořád dokola

DukeNuke píše:

martinkopp píše:...Nechápu k čemu bude dobré programátorovi databází vědět jak fungují hradla v PC...

Pokud něco nechápeš, pak by ses měl začít učit, abys to mohl pochopit

Rád začnu, prozradíš nám to?

Jestliže se musíš takto ptát, pak se obávám, že jsi spokojen sám se sebou. Jednou na to přijdeš a pak už se nebudeš muset ptát, ale sám budeš vědět, kde máš rezervy.