Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

zdravím,

niečo mi vrta hlavou,
ako boli riešené teslacke gramoradia a ich pripojenie magnetofonu, že MGF mohol byť trvale pripojený k gramoradiu a ked sa pustí platna tak sa to na zvuku ten MGF neprejaví zníženým signalom z prenosky. teda aj vypnutý mgf môže byť natrvalo pripojený a signal z prenosky tým nijako neutrpí, u gramoradia Europhon mám s týmto väčšný problém a nemôžem to nijako 100% vyriešiť žiadnym deličom´signalu, viem že aj u gramoradíí Tesla /tranzistorových/ sa volí vstup signalu grama alebo mgf, jedným tlačidlom označeným ako GRAMO/MGF alebo niečo podobné

ako by sa dal nejako učinnejšie tento neduh u talianskeho europhonu odstraniť?

diky aspon za teoretické vysvetlenie.

Jednoduše: najdeš to ve schématech třeba na http://www.radiojournal.cz/schemata.htm .
Nahrávání na magnetofon zajišťuje výstup (označený jako "diodový" podle dřívějšího připojení rovnou z detektoru) o velké výstupní impedanci a nízké úrovni. Zkrátka magnetofon je připojený přes odpor nebo dělič s tak vysokým vnitřním odporem, aby na jeho vstupu pro rádio bylo při nahrávání, ať už z rádia nebo přenosky, napětí kolem 2-10mV na vstupní impedanci magnetofonu 1kΩ-5kΩ. Nejčastěji je pak v magnetofonu pro vstup z rádia jen dalším děličem snížená citlivost mikrofonního vstupu.
Při tak velkém dělicím poměru je rozdíl v hlasitosti mezi připojeným a nepřipojeným magnetofonem menší, než 0,5dB a to se skutečně nepostřehne.
Právě v tom je ten rozdíl proti později i k nám proniknuvším asijským zvyklostem, kde se z tuneru vyvádí signál v úrovni 750mV až 2V.

Výstup z magnetofonu je odpojený přepínačem, pokud ovšem se nežádá přehrávání. V tom případě se přepínačem odpojí rádio i gramofon a místo nich se připojí magnetofon.
Pokud je přepínač společný (reprodukce z GR/MGF), obvykle jsou signály z gramofonu a magnetofonu sloučené přes tak velké odpory volené tak, že magnetofonu krystalová přenoska nevadí vůbec, zatímco připojený magnetofon zeslabí signál z přenosky nanejvýš o 3dB. S tímto zapojením ale některé magnetofony mívaly problémy při nahrávání z gramofonu.

Všechny signály jsou soustředěné v jediném konektoru DIN: pin 2 je kostra, pin 1 je diodový výstup (několik mV na impedanci desítek kΩ) pro nahrávání na magnetofon, pin 3 je vstup pro přehrávání z magnetofonu (citlivost stovky mV).
U stereofonních gramorádií a magnetofonů se na uvedené piny vede signál levého kanálu a přibyly piny 4 (nahrávání pravého kanálu) a 5 (přehrávání pravého kanálu) - pořadí pinů v konektoru je tedy 1-4-2-5-3.

U gramorádií z 60-let byl výstup z gramofonu přímo připojen na konektor k magnetofonu (viz obrázek). Ovlivnění úrovně signálu gramofonu pak záviselo na tom, jak velký vstupní odpor (impedanci) má připojený magnetofonový vstup. Protože výstupní impedance krystalové přenosky je vysoká, může i srovnatelná impedance mgf vstupu signál z gramofonu poněkud snížit a to v poměru obou impedancí.
Aby se vliv vstupní impedance magnetofonu neprojevoval, je třeba odebírat signál až za nějakým impedančním převodníkem. Používalo se třeba zapojení s tranzistorem FET.

tu je schema toho signalového deliču europhonu s hodnotami sučiastok podla schemy, ešte dodávam že gramo je osadené prenoskou kryštalovou prenoskou Tesla VK....



mohli by tie hodnoty sedieť ? môžem osadiť novo vyrobené DPS deliču osadiť odpormi s hodnotami uvedenými v scheme ? alebo by bolo vhodne niektoré hodnoty poupraviť?

inač ďakujem za podrobné vysvetlenie, pokial som to pochopil stale sa volil pri návrhu týchto obvodov nejaký "vhodný" kompromis aby bol zvuk k počúvaniu " aj to - aj to" /gramo aj magič/

zdravím,

v noci som na tým rozmýšlal a nakoniec by sa to dalo pomerne ľahko urobiž aj pomocou relé, ktorý bude prepínať aktualne potrebný signál, v zakladnej polohe rele bude do zosiku privádzaný po stlačení GR/MGF tlačítka signál z konektoru DIN5 (vstup) a akonahle zdvihnem ramienko grama tak zopne aj relé a prepne sa na vstup signalu z prenosky, výstup signalu pre MGF na konektor DIN5 bude trvalý teda na výstupe sa bude nachádzať signal taký, aký zdroj signalu sa zvolí teda bud radio prijímač alebo prenoska. myslim že takto by sa dalo predísť ovplivnovaniu signalov, magnetofonu a prenosky čo sa týka zátaže a konečneho výsledku ktorý by sa prejavil v reprodukcii.

ak by to malo nejaký "háčik" prosím doplnte ma alebo poupravte.

dikec

durkovic píše:zdravím,

v noci som na tým rozmýšlal a nakoniec by sa to dalo pomerne ľahko urobiž aj pomocou relé, ktorý bude prepínať aktualne potrebný signál, v zakladnej polohe rele bude do zosiku privádzaný po stlačení GR/MGF tlačítka signál z konektoru DIN5 (vstup) a akonahle zdvihnem ramienko grama tak zopne aj relé a prepne sa na vstup signalu z prenosky, výstup signalu pre MGF na konektor DIN5 bude trvalý teda na výstupe sa bude nachádzať signal taký, aký zdroj signalu sa zvolí teda bud radio prijímač alebo prenoska. myslim že takto by sa dalo predísť ovplivnovaniu signalov, magnetofonu a prenosky čo sa týka zátaže a konečneho výsledku ktorý by sa prejavil v reprodukcii.

ak by to malo nejaký "háčik" prosím doplnte ma alebo poupravte.

dikec

Ach to vyjadřování! Co to je vstup signalu z prenosky?
Nevím, jak ti pomůže relé. Když při přehrávání gramodesky vytáhneš konektor magnetofonu, tak se ti zase změní amplituda signálu. O tu ti snad jde nebo ne?
Tady je zapojení v Europhonech RDG3000 a M5000. Je totožné, ale odpory v děličích mají větší dělící poměr než v tom tvém a také oddělovací odpory jsou větší (220k). Dochází tedy k menšímu ovlivňování signálu z gramofonu.

Ještě k tomu původnímu dotazu:

durkovic píše:zdravím, ... teda aj vypnutý mgf môže byť natrvalo pripojený a signal z prenosky tým nijako neutrpí, u gramoradia Europhon mám s týmto väčšný problém...

Impedance vstupu mgf by snad měla být téměř stejná bez ohledu na to, jest-li je magnetofon zapnutý nebo vypnutý. Např. v mgf Tesla B100 byly na vstupu sériové odpory 1,2MOhmu.

p.s. Tvůj problém pravděpodobně bude v zapojení vstupně/výstupního konektoru magnetofonu popř. v jeho nesprávné volbě. Např. připojením gramorádia do konektoru pro rádio, je na kolících 3 a 5 výstupní signál z magnetofonu, který má nízkou impedanci (a také závislou na zap./vyp. magnetofonu). Zkontroluj to.

diky za všetky cenné rady, skontrolujem a dám vedieť ako som dopadol, poprípade vykúzlil .

Vstup pro rádio v magnetofonech má v málokterém víc, než 20kΩ, častěji kolem 10kΩ. Odpory 1M2 v B100 jsou na vstupu pro gramo, tento konektor se ale s evropským rádiem, tedy ani ani s Europhonem, nepropojuje.
V posledním schématu http://www.ebastlirna.cz/modules/Forums ... on_292.jpg : na pinech 3 a 5 je výstup z magnetofonu. Pokud má hodně malou impedanci (zkratovaný výstup při nahrávání, ale i kdyby ne, tak B93 i B100 mají výstupní impedanci kolem 5kΩ, to proti těm odporům k přenosce není skoro žádný rozdíl), sníží úroveň signálu z přenosky v závislosti na impedanci vstupu magnetofonu o 1,3 až 4,1 dB. Vlastně méně, zanedbal jsem vstupní impedanci zesilovače.
Tento útlum je trvalý, zesilovač na něj potřebnou rezervu citlivosti má a nepředpokládá se, že se konektor propojovací šňůry bude odpojovat. Buď tam ten magnetofon bude připojený po celou dobu nebo připojený nebude. Ale vytahovat a zasouvat šňůru při hraní...proč?
Při přehrávání je to celkem jedno, protože přenoska se na signálu z magnetofonu neprojeví vůbec.
Tolik k tomu Europhonu.

Ano, s tím souhlasím. Zřejmě při zapnutí mgf na záznam dojde ke zmíněnému útlumu (možná většímu, protože na schémátku od durkovic jsou zmíněné děliče "měkčí"). V tom případě by bylo nejlepší zapojit podobný transformátor impedance jak nakreslil Hill "napevno" ke krystalové přenosce Europhonu.

Proč transformátor impedance? Vždyť přenoska je dobře přizpůsobená odpory, úroveň záznamu na magnetofon je akorát a při snímání z magnetofonu se hodí, že v sérii s přenoskou jsou odpory tak velké.

Hill píše:Proč transformátor impedance? Vždyť přenoska je dobře přizpůsobená odpory, úroveň záznamu na magnetofon je akorát a při snímání z magnetofonu se hodí, že v sérii s přenoskou jsou odpory tak velké.

To je sice pravda, nicméně tohle vlákno vzniklo kvůli změně amplitudy signálu gramofonu (poslechové hlasitosti) při zapnutí záznamu na mgf. A tomu může odpomoci jedině tvrdý zdroj signálu, což by zmíněné zapojení řešilo a přizpůsobit se dá také. Koneckonců, vždyť je to tvoje řešení, tak proč od něho ustupuješ?

Neustupuji, ale, když to dám do Europhonu, stejně tam ty odpory původně vedoucí od přenosky musím nechat, jen budou za výstupem sledovače, jinak se rozhází úrovně signálů pro každý zdroj jinak.

Z hlediska směšování vstupních signálů je to tedy jedno, zda tam sledovač mezi přenoskou a odporem je či není.
Zapnutím záznamu se úroveň změní o nanejvýš o desetiny decibelu (u některého nahoru, pokud odpojuje výstup, u jiného dolů, pokud ho zkratuje). V každém případě přepnutí ze snímání na záznam nijak pozorovatelně hlasitost neovlivní, tu ovlivňuje samotný připojený magnetofon. A natrvalo, tedy na celou dobu, co je s rádiem spojený.

Jinak řečeno: dokud nevytáhnu konektor, změny hlasitosti si nevšimnu. A je jedno, jestli je tam magneťák připojený, ale vypnutý, nebo nahrává. O změně hlasitosti rozhoduje to, zda je magnetofon s rádiem propojený kabelem, nebo není. Co přitom ten magnetofon zrovna dělá nebo nedělá, nemá na hlasitost z rádia nebo gramofonu pozorovatelný vliv, pokud je jeho konektor zapojený také podle DIN. To je samozřejmě také důležité.

"Moje" řešení vychází z osvědčeného a hojně používaného zapojení, ať už je na skříni rádia napsáno Tesla, Unitra, Grundig, Saba, Orion, Nordmende nebo Telefunken. S evropskými magnetofony funguje bezvadně. A je i odolný proti často svéráznému zapojení konektorů DIN výrobcem dobastlených v zámořských magnetofonech určených pro evropský trh (Akai, Sony, Wega - to vlastně byl také Sony, ale dokončovaný v Německu).

To je všechno hezký, ale co se teda děje v durkovicově Europhonu, když si stěžuje:

...teda aj vypnutý mgf môže byť natrvalo pripojený a signal z prenosky tým nijako neutrpí, u gramoradia Europhon mám s týmto väčšný problém a nemôžem to nijako 100% vyriešiť žiadnym deličom´signalu, ...

To by chtělo slyšet, jinak tu budeme pustě teoretizovat a Ďurkovičovi to možná pomůže a přijde na to sám, možná mu to nepomůže. Obávám se ale, že ta chyba bude mimo Europhon. Co že to tam připojuješ za magič?

Zkreslení zvuku z přenosky připojený magnetofon nezvětší. Nezvětší ho ani zkrat všech kontaktů konektoru, jen se zmenší hlasitost.
Zatěžovací impedance každého systému přenosky se změní ze 490kΩ na 487kΩ zatížením výstupem magnetofonu (piny 3 a 5) a na 484kΩ, když bude připojený nebo zkratovaný vstup i výstup. To způsobí posun dolního mezního kmitočtu gramofonu z 63Hz sotva na 64Hz, to je menší odchylka, než tolerance použitých součástek. Čili tím to taky nebude. Tolik přírodní zákony.
Jestli o poslouchatelnosti rozhoduje to, že zasunutím nahrávací šňůry klesne úroveň o 4dB, tak se není o čem bavit. Jednoduše se potenciometrem přidá hlasitost.

Může se ale stát, že přehrávání z magnetofonu je v pořádku, zvuk se zhorší až při nahrávání z gramce (z rádia ne, to už jde přes přepínač vstupů): magnetofon nemá při záznamu blokovaný výstup do rádia a jím zesílený signál se vrací a směšuje se se signálem z přenosky a vstupem se vrací zpět do magnetofonu. V každém případě by tady ani transformátor impedance nepomohl, jen dobré vyčištění kontaktů přepínačů v magnetofonu, aby zkrat výstupu magnetofonu na kostru při záznamu byl kvalitní. Tak to má řada B Tesla, ne však celá - některé mají prosté odpojení výstupu při nahrávání, jiné blokují výstup tranzistorem v saturaci (poslední modely).
Ale, jak říkám: chtělo by to slyšet. Nebo aspoň vyjmenovat, v jakém provozním režimu magnetofonu i rádia je to poslouchatelné, a v jakém ne.