Digitalizace a synchronní ozvučení filmu 8 mm (odděleno)

[Hill]

...Ještě mne čeká jeden úkol - převést filmy 8 mm do digitálu. Mimochodem i na to je mašinka, ale Alza ji nemá ....
Takže klasicky promítačka - plátno - kamera.

Tak to ti přeji hodně úspěchů: stručně jsem to popsal už ve vláknu o skenování kinofilmu, ze kterého jsem tuto diskusi oddělil.
Po pokusech s různými kamerami a pokusy o synchronizaci (a marnými pokusy sehnat k zapůjčení Telecine-Converter, jehož cena v uspokojivé kvalitě je pro nákup na jedno použití výrazně neuspokojivá), jsem to na několik let vzdal. Firmy, u nichž jsem to zkoušel, vesměs používají stejnou techniku, jakou jsem to už dávno zkoušel sám, čili "tak to umím taky". Až jsem jakousi náhodou objevil firmu Digitální vzpomínky, která disponuje profesionálním skenerem na filmy formátů N8, S8, 16 a S16, nabízí jejich přepis ve formátu DVD nebo HD mpeg4, ale na to si musíš dodat s filmy USB flash eprom nebo přenosný HDD. Dosavadní zkušenosti s jejich spolehlivostí a kvalitou přepisu šestnáctek filmů mám ty nejlepší.
Jediné, co nedokázali, bylo doplnit stářím vybledlou azurovou vrstvu ve filmu točeném pro vysílání v ČST v roce tuším 1976, azurová na filmu zbyla jen v místech, kde původně byla nejsytější, jinak chybí vůbec, gradační křivky pozitivu jsou proto extrémně rozladěné a opravdu nejde filmu vrátit to, co v něm už není....
Momentálně u nich mám další várku (asi hodinu a půl) barevných i černobílých filmů S8 a N8, nechávám je skenovat do kvality DVD/AVI, abych je mohl bez konverze editovat a ozvučit doma. Nekoupil jsem si totiž pluginy pro mpeg4 do editoru a zatím nemám potřebu je kupovat. Mimoto nevím, o kolik víc informace dostane HD formát z těch filmů (hlavně z Normal8), aby to ospravedlnilo přibližně dvojnásobnou cenu. Třeba jim tam vybrané filmy pošlu někdy znovu, zatím mi ale SD formát ke spokojenosti stačí. Sedmnáct stovek za 95minut, to se mi jeví jako dobrá cena, a nemusím ztrácet čas vývojem něčeho, co už tu třeba bylo, ale už se k tomu není kde dostat. Pokud přece jen, určitě by byla důkladná repase nutná...

[hafca]

To je super tip, zvlášť když mám sběrnu téměř za rohem. Já přemýšlel nad tím, jak filmy DS8 dostat do PC líp než jen prostým filmováním plátna. Tady je asi lepší jít někam na melouch a zaplatit profesionálům. Ztrácet čas s mizerným výsledkem nemá smysl.

[Osmdesat]

Digitalizace 8mm/16mm filmu je nejlepší metodou snímek po snímku. Nevím, jestli promítačka umožňuje (elektricky ovládané) krokování, pokud ano, lze snímat foťákem. Sekvenci fotek lze pak spojit ve video.

Ta mizející azurová je problém Mám tu barevný negativ ze 60. let, azurové jsou na něm opravdu zbytky. Při sejmutí zrcadlovkou do rawu se podařilo něco zachránit.
Filmový snímač, který používá ta firma, možná interně snímá v 10 nebo 12bitových barvách, ale neznám žádný ztrátově komprimovaný videoformát, který by v takové bitové hloubce ukládal barvy. Naopak, barevná informace se vždy výrazně redukuje na úkor jasové.
Z 8bitové barevné hloubky je pak zcela nemožné vydolovat ty zbytky azurové. Z větší barevné hloubky by to šlo. Při restaurování filmů z NFA se pracuje ve vysoké barevné hloubce: je pak možno zrekonstruovat barvy z pouhých 4 % zbytkové barevné informace.

[Hubert_79]

Nevím, jestli promítačka umožňuje (elektricky ovládané) krokování

Třeba Meoclub 16 nikoli. Musela by se stejně chladit žárovka a není to zařízené na to, aby to promítalo snímek nějakou delší dobu - mezi žárovkou a filmem není "nic" takže bys to propálil. Typy, které umožňují zastavení a "zmrazení" záběru mezi žárovku a film předsunou takový děrovaný štítek a obraz je velmi nepěkný a nekvalitní.

Meopta cosi takového vyráběla (řekl bych v druhé půlce osmdesátých let), ale kolik toho asi vyrobili...

https://uloz.to/!KzLeoTAWYwg6/kamerovy- ... tronic-pdf

[Hill]

Marná naděje: zkoušel jsem několik políček skenovat staticky skenerem s 24 bitovou reprezentací barvy, ani tak tam ta azurová není. Ona se ta gradační křivka nenaklání, ale posouvá. Takže prostě se azurová poprvé objeví když už purpurová a žlutá mají 70% hustoty. Pod touto hodnotou je nula. Azurovým filtrem se zprasí i ostatní barvy, které ve filmu zbyly.
Menší rozlišení v barvě nevadí, ve formátu DVD je jednou dané a obraz ne televizi se jeví v pořádku, dvě třetiny filmů mám černobíle, tak stejně informaci o barvě nepotřebuju. A u těch barevných, které jsem tam teď posílal, jsou barvy zachované velmi dobře, čili ani nebudou žádné korekce potřeba a barevná stupnice úplně stačí.
Pokud jde o to krokování filmu a focení, tak jsme přípravkem ze dvou Admir, z nichž Normal8 sloužila jako projektor, druhá, S8, snímala, zrcátka na stranové převrácení obrazu a čočky +14D jsme kdysi okénko po okénku kopírovali staré filmy N8 na formát S8, aby se daly ukázky vlepit do nového filmu. Na jedné cívce oba formáty prostě střídat nelze. Trvalo to, ale šlo to.
Ale při tom krokování musíš zajistit, aby nepřekážela závěrka projektoru, když foťák zrovna exponuje, to zpoždění u některých není konstantní. Leda odstranit tu závěrku, aby to bylo jedno.
Lepší byl bezzávěrkový projektor s plynulým posuvem filmu a dvěma zrcadlovými bubny, které držely obraz na místě do doby, než byl překrytý dalšéím políčkem. Mělo to skvělou světelnou účinnost. Ale to měl kámoš v prohlížečce, jejíž struktura matnice byla na kopii vidět. Navíc už mechanismus bubnů měl zvětšené vůle v ložiskách, takže obraz byl někdy svisle neklidný. Při stříhání filmů to nevadilo, v kopii to ale rušilo taky. Napadlo mě předělat to na kopírku optikou bez matnice, ale dnes už je to jedno: když jsem konečně zjistil jeho poslední adresu, už dva roky trvale a napořád přebýval někde úplně jinde. A nikdo neví, kde hledat někoho z pozůstalých, jestli si to jeho zařízení ovšem vůbec někdo vzal.

[xsc]

Filmový snímač, který používá ta firma, možná interně snímá v 10 nebo 12bitových barvách, ale neznám žádný ztrátově komprimovaný videoformát, který by v takové bitové hloubce ukládal barvy.

Kupodivu to umí komprese založené na mpegu, ale používá se to jen v profi oblasti a běžný SW by to nenačetl. Pro 4k se počítá s 10-12 bity v h.265 i pro "běžné smrtelníky", neboť výrobci protlačují HDR.

[Hill]

...Pro 4k se počítá s 10-12 bity v h.265 i pro "běžné smrtelníky", neboť výrobci protlačují HDR.

To máš sice pravdu, ale co se z filmu jednou ztratilo, to už nezachrání jakákoli barevná hloubka. Kde nic není, ani senzor nebere.

>>Samec: otázkou zůstává zrno negativu, ostrost stopy skeneru atd. Jestli u černobílé sedmnáctky kinifilmu (40ASA) bych pokládal skenování políčka kinofilmu za reálné tak do 60 Mpix, pak barevná čtyřiadvacítka (200 ASA), která se dnes ještě dá relativně běžně koupit, vyjímečně poskytne něco užitečného nad 22 Mpix, častěji méně, protože vlastně jen skenuješ zrno.
Obvykle potřebuješ pro kinofilm poměr stran 3:2, což představuje pro zobrazení na 4k monitoru 16:9 využití jen 3240 bodů z celé šířky zobrazovací plochy, pokud chceš zachovat rozlišení ve svislém směru 2160 pixelů. Jinak musíš ten kinofilmový formát oříznout svisle na pouhých 20,25 mm, aby pro poměr stran 16:9 byla využitá šířka políčka 36 mm.
V prvním případě tedy stačí skenovat kinofilm s rozlišením 2400 dpi (rozměry skenu 3240x2160 zaberou z kinofilmového okénka plošku 34,3x22,9 mm, t.j. 91% plochy, čili to, cos měl spolehlivě vidět na matnici zrcadlovky). Jestli má skener hardwarové rozlišení 4800 dpi x 4800 dpi či 9600 x 9600 dpi, pak nemusí software nic resamplovat, prostě vyhledává dělení poměrem celých čísel a dvojka resp. dvě dvojky (pro těch 2400) se hodí. Obraz utrpí minimálně.
Pro případ druhý už to tak jednoduché není: na sken šířky 3840 pixelů (pořád jsme u 4k obrazu) z 36 mm je třeba 2709 pixelů, což je blbé číslo. Dobrá, zvolím 3200 pixelů (4800*2/3 či ještě lépe 9600/3), pak je buď využiju a na obrazovce monitoru se mi objeví výřez rozměru 30,5x17,15 mm, a to bez složitého převzorkování, ať už v editoru nebo grafické kartě. Chci.li skenovat do 4k celou šířku políčka, už to bez převzorkování nejde.
Snad jsem to napsal dost srozumitelně: jestli to budeme vztahovat na rozlišení 4k, tak s celou parádou. Nehonit se za pixely opakujícími stejné informace, a už vůbec je škoda každého pixelu nesoucího informaci šumovou, tedy záznam o nežádoucím zrnu. I bezeztrátová komprimace totiž bere tuto informaci jako užitečnou, a soubor zbytečně bobtná.
Jistě je dobřé se rozhodnout, zda sken půjde do velkoplošného tisku (a třeba vybrat i pár záběrů, které do něj nakonec určitě nepůjdou), nebo z něj ořezem dělat velký detail (to je ale vhodnější skenovat nadvakrát - jednou celek a pak detail v přáíslušně vyšším rozlišení), nebo to jen vytiskneš na dvojpohlednici do alba. Ostatní snímky neopustí obrazovku monitoru, čili zde skutečně je to 4k rozlišení limitující, jinak řečeno - vyšší rozlišení zbytečné. V něm jen archivovat.

[dvorak]

Ta našinka pro sken 8 mm filmů se jmenuje Reflecta, cena kolem 13.000 Kč. Co mne ale překvapilo, není výsledek vůbec jednoznačný - jak vyplývá z diskusí k tomuto přístroji :

Po naskenování filmu N8 je digitální kopie přehrávána cca pětinásobnou rychlostí. Film, který se promítá rychlostí 16 obr/sek a trvá cca 25 min je po digitalizaci promítán pouze asi 6 minut. Všechny 8mm kamery, které jsem měl k dispozici vždy natáčely 16 snímků za vteřinu. Konverze do četnosti 48 snímků za vteřinu se vždy prováděla až v projektoru tak, že se každý snímek promítal třikrát.
Kamery ,které používají super8 filmy jsou nastaveny na 18 snímků za vteřinu asi proto, že byly určeny pro americký trh. I v tomto případě projektory promítají každý snímek třikrát, tedy šedesát dva snímky za vteřinu.
60 půlsnímků za vteřinu se používá pouze v televizní normě NTSC, která není v Evropě zavedena. Ačkoliv je přístroj jinak docela dobře použitelný, tato jeho vlastnost je v Evropě k ničemu.
Vzhledem k podání barev při skenování barevného filmu je jejich podání po digitalizaci značně zkreslené.
Je to tedy tak, že výsledný soubor na PC přehráváte místo 25 jen 6 minut a tedy uvedení do původní stopáže požaduje ještě další softwarovou úpravu?
Pokud vyjmu paměťovou kartu z přístroje a její obsah přehrávám přímo v PC, potom ano. Při přehrávání přes USB čtečku karet připojenou k televizoru který přečte soubory formátu MP4, přehrává se soubor zrychleně asi dvojnásobnou rychlostí, což odpovídá 16 krát 1,5 krát 1,2 krát. V přístroji není možné nastavit nižší rychlost přehrávání, která je zřejmě zakódovaná v souboru MP4.
Pokud se digitalizuje koupený film na formátu S8 (např. pohádky nebo filmy určené pro kina), potom je použita obrazová frekvence 24 obr. za vteřinu a po digitalizaci je ve formátu MP4 nastavena rychlost jen o pětinu vyšší, což nemusí být na pohled nápadné.
Jen na okraj ještě zmiňuji, že profesionálně kopírovaný film má emulzi na opačné straně, než film vyvolaný inversním procesem a protože v přístroji je nastavená rovina ostrosti napevno na spodní povrch filmu, bude kopírovaný film mírně neostrý.

[Hill]

Reflecta dělá skenery (jak na statické obrázky, tak na filmy) za lidové ceny při akceptovatelné kvalitě "na takové to domácí žvýkání". Měl jsem příležitost vyzkoušet tři různé modely na diáky a potvrzuji, že stejnou, ba i lepší službu mi udělal univerzální flatbed skener s prosvícením ve víku a vloženým adaptérem na filmy, navíc byl levnější, než Reflecta.
Ty nejlevnější Reflecty dokonce nejsou pravé skenery, ale digitální foťáky, protože snímají celou plochu přes optiku na jeden čip najednou. A jejich obslužný software také není žádný zázrak.

Délku filmu lze digitálně natáhnout na požadovanou stopáž třeba v programu Cyberlink PowerDirector, který se obvykle dodává s levnými USB videograbbery. V základní verzi program ani neumí formát mpeg4, takže takový soubor je nutné napřed zkonvertovat například do formátu mpeg2 a v parametrech výstupního souboru mu nastavit příslušnou snímkovou frekvenci. Samozřejmě při každé takové konverzi je třeba počítat s nějakou ztrátou kvality.
Bohužel, skenery, kterými lze z transparentní předlohy dostat podstatně kvalitnější obrázky, se pohybují v daleko obtížněji akceptovatelných cenách, za které si je na občasné použití doma sotva někdo koupí.

[dvorak]

Další možnost je snímat z plátna obyčejnou VHS kamerou na standartní video, a potom převést na DVD recorderu do digitální podoby.
Tím se lze vyhnout problémům se skenováním. Nutná je ale promítačka s plyniule měnitelnou rychlostí.

[rnbw]

To bude ale dost hnus. Radsej nejaku digitalnu kameru - napr. MiniDV.

[Hill]

Ano, VHS, to je hnus. Skoro to nemá cenu ani nějak přesně ostřit.
Rozlišení VHS ńestačí ani na černobílou normal osmičku, natož na S8.
Ještě tak kamerou Digital8 se to jevilo jako dobrý nápad, ale se Sony ten obraz blikal i v nočním režimu, asi si řídí expoziční automatiku jinak, než starý VHS Bauer nebo Grundig. Nakonec jsem stejně nenatáčel na kazetu v kameře, ale po kabelu přímo na video S-VHS. Opět hnus, jen trochu naředěný.
Obecně nevýhody VHS:
- vodorovné rozlišení sotva poloviční proti svislému (200 až 250 svislých čar je skutečně málo)
- vodorovný neklid obrazu způsobený nerovnoměrnostmi otáčení VOH ve videu, který v televizi se zkrácenou časovou konstantou synchronizace není vidět, na dnešních televizích hodně až strašně ruší. Ve spojení s tím neostrým obrazem sotva akceptovatelné jako "úplně poslední a jediný zachovaný vzpomínkový záznam na strejdu Luboše, než ho vzal čert". Nic ke zveřejnění.
- při kopii na S-VHS je obraz o malinko lepší co do vodorovného rozlišení, ale vodorovný neklid zůstává, navíc se prudce zmenšuje počet zařízení, na kterých takový záznam přehrát lze.
Právě proto, že jsem s tím před lety ztrácel čas, aniž by výsledek za to vůbec stál, nehodlám stejnou chybu opakovat. Po prověření možností jsem se rozhodl nechat si ty filmy naskenovat na pořádném stroji a radši za tu službu zaplatím. Ta cena mě rozhodně neskolí, navíc je jen nepodstatným zlomkem nákladů, co by mě stálo pořízení vlastního zařízení, o času nemluvě.

[Osmdesat]

On asi nemínil nahrání videa na VHS kazetu a poté z VHS kazety do DVD nahrávače, ale přímé připojení výstupu analogové kamery do DVD nahrávače.
Já myslím, že PAL rozlišení na přepis S8 bohatě postačuje.
Problém při téhle synchronizaci "nadivoko" bude vzhledem k prokládanému snímání to, že některý půlsnímek zachytí jedno políčko a další půlsnímek zachytí druhé políčko. Což při prokládaném přehrávání nevadí, ale při snaze to hodit to neprokládaného videa bude muset tyhle vadné snímky nějak vyházet.
To samé bude platit i u DV kamery, ta také snímá pokud vím jen prokládaně.
Nejlepší by tedy bylo použít nějakou neprokládanou digitální kameru.

[Hill]

Jojo, i tím už jsem si prošel. O otázce synchronizace už jsem tu psal, že ani při dlouhé expoziční době kamery (kdy kamera integruje více políček po sobě, každé se promítá 3x, čili kamera zabírá například 9x obraz a 8x závěrku, následně se poměr převrátí, a, jestli ten jasový rozdíl nezvládne automatika kamery, jas obrazu kolísá, i když otáčení závěrky není vidět).
Doba otevření závěrky je vždy 1/6 otáčky, druhou 1/6 otáčky je světelný tok přerušený. Tedy expozice při 18 snímcích za sekundu je typicky 1/108 s, kamera samozřejmě může a musí mít podstatně delší. Nebo kratší, to podle okolností, viz příklad: dřív jsem šel po způsobu, jak sesynchronizovat kameru s projektorem nebo projektor s kamerou.
Přitom kamera s čipem 1/3" a objektivem f=16 mm nastavená na expoziční automatiku s povoleným rozsahem 1/800 až 1/200 s, ručně se předvolila clona, potřebovala jen zvětšit výtah objektivu o 13,5 mm pro formát S8 nebo o 17 mm pro formát N8, podélným posuvem kamery doostřit, přepnout na svisle překlopený obraz, v projektoru prosvítit 10 mm teple bílou LEDkou umístěnou v dichroické parabole, z níž jsem pomocí brousků dostal zbytky původní halogenky, a stejně před kondenzor jsem ještě vložil matnou polyesterovou fólii.
Vypadalo to nadějně, i když kamera JAI2060P neumí režim RGB ale jen S-video nebo CVBS: přes videograbber do počítadla, obrázek zcela akceptovatelný.... dokud se nerozpadla synchronizace a část obrazu zakrývala závěrka... inu - brzdit a urychlovat asynchronní motor stejnosměrným motorkem, byť modelářským Mabušákem 25 W řemínkovým převodem přímo na královský hřídel, asi ještě vyžadovalo nějaké domakání...
Moc velká ztráta času na pochybný výsledek.

[dvorak]

No, vzhledem k vysoké náročnosti a nejistému výsledku se asi na převod do digitálu vykašlu a až si budu chtít podívat na mé filmy, tak vytáhnu ze skříně promítačku a stáhnu rolety...
Originál je originál !