Diskuzní fórum Elektro Bastlírny

Zdravím! Riešim osadenie vodičov na DIN konektore. Nemám totiž istotu v správnom zapojení. Káblom potrebujem prepojit mix pult TESON PSM 28-8-8.(pôvodne TESLA AZL 241). Mix má na výstupoch symetrické XLR resp.TRS výstupy. Tam je polarita jasná. Ale zosilovače sú TESLA AZK 193(DISCO 240K) a tie majú symetrické vstupy cez DIN konektor.(zosilovače majú tzv.vajíčko na vstupe). Ako určím polaritu na DIN???? Jasná my je len zem na pine č.2. (jasné,že zem mám pripojenú len na jednej strane kôli rušeniu). Vdaka za všetky reakcie.

DIN 5 konektory sa používali pre symetrické vedenie len veľmi zriedkavo...
ale zrejme hľadáš toto

Vdaka za reakciu! Potvrdilo to moju intuiciu,že HOT kontakt na DIN-e bude 1-ka.

Na fotke konkretny mix...celkom rarita od TESLY.(origo z výroby už len XLR a TRS štekre, žiadne MAA 503 apod..iba TL082 a iné)....

Jo, máš to dobře. Na DIN symetrickém konektoru byl u Vráblí i Tesly Elektroakustika Bratislava HOT vždy na noži 1 a cold na noži 3.
GND je snad "celosvětově" nůž 2.
Na dosažení asymetrie DIN výstupu /aby bylo možno připojit komerční zařízení k profesionálnímu/ se dávala propojka DO VIDLICE mezi nože 2 a 3.
DISCO 240K, AZK210, AZK220 mají plovoucí symetrické trafovstupy zapojené přesně takto a kupodivu všecky stejně

Muselo to u DINů tak být, aby bylo vůbec možné třeba komerční B115 připojit např. k pultu EPP102, EMP082, EMP124 a pár dalším mobilním. Tyhle pulty mají všechny vstupní a výstupní body, co opouští pult, z logických důvodů přísně transformátorově symetrické a plovoucí proti zemi.

Stacionární stoly ESS, ESR, ESM, ESD 3. a 4. generace měly i některé interní sběrnice pro lehčí manipulaci se signálem symetrické a na úrovni 0dBu. Ale ani tam se nevyhnuli na některých místech zásuvkám DIN, např. v nahrávacích studiích pro externí efekty staršího typu. Jinak už všecko bylo na XLR, většinou Souncraft a AMP.

U AZL160-240, příp. AZL161-241 to není u všech vstupních a výstupních bodů ani zdaleka pravidlem. Plovoucí transformátorové jsou, jak si matně pamatuju, pouze výstupy subgrup, mastery, monitory a myslím i jeden efektový. Tady s levnými výstupními transformátory celkem zbytečně šetřili.

Máš opravdovou vzácnost. Podle mých ověřených informací z Vráblí i podle toho, co jsem viděl rozpracované na Konštrukčnom oddelení, existuje těchto pultů jen šest. Dvě čtyřiadvacítky a čtyři osmadvacítky.
Viděl jsem jednu rozpracovanou čtyřiadvacítku a celý ten pult bohužel stojí a padá na kvalitě použitých TP160-TP169, isostatů a enderáckých elektrolytů.
Tahové potenciometry tam už byly použity úzké, kovové lineární typy od firmy Bourns, se třemi odbočkami pro přesnou logaritmizaci průběhu /to už měl i pult AZL080, ale s kratšími našimi TP656-H/.
Ale úplně ve všech šesti exemplářích to takto být nemusí - vycházím jen z toho kusu, co jsem viděl a o kterém mi neřekli, zda je první, či poslední.

Byli na to tenkrát celkem dost hrdí a ani se nedivím.
Vznikalo to docela dost partyzánsky, začalo se zkoušením a obšlehnutím vstupních i výstupních jednotek Soundcraft, akorát servisní jednotky auxů, efektů, monitorů a indikátory si dělali sami.
Skoro všecko z toho, co ještě bylo dostupné ve fabrice, plus načerno dovezené komponenty zvenku, ty posuvné poťáky, nějaké tranzistory a ještě pár věcí.
Takže na ty stovky TP160-169 bych si dal dobrý pozor - to nejsou potencimetry, vhodné pro prašný mobilní provoz.

Jinak přeju úspěšné restaurování /bude to makačka, nezávidím/ a hodně radosti z provozu, nepochybně to bude i s 082, 084 atd. hrát velmi dobře.

Tie tahové fadre sú všetky ALPS. Výstupné trafo je 8xmaster. 8xsubgruop a 3xAUX.
Malá zaujímavost je tiež to,že napr. AUX returny sú už stereo.

Največší problém som mal s externým zdrojom. Origo som našiel len jeden,ale ten má chalanisko v PREŠOVE a určite ho nepredá( TESLA EP 01).

Pult pracuje s napetiami 15V symet. 12V symet. a 48V pre fantom.
Pult má aj origo oscilátor a dialkové ovládanie pre mgf.

Dnes som riešil to zapojenie symetriky a na tom pulte som narazil na jeden problém. Kontakt XLR č.3 je prepojený na špičku paralelne pripojeného TRS.(master out). Teraz neviem či je zle XLR,alebo TRS. Výstup z trafa 3AN 674 17 ide tienenou symetriou na TRS a na XLR je odbočka od TRS. Dokážem určit skutočný HOT a COLD vodič na výstupe 3AN 674 17?????
Toto zapojenie je na všetkých master out rovnaké( 8x).

Pokud je to na všech masterech, popřípadě i na symetrických výstupech auxů stejně, tak by se asi vyplatila kontrola fáze osciloskopem, nebo fázovačkou a to přes celý pult.

Zvyklost v civilizovaném světě je už léta taková, že + je buď kolík 2 XLR, nebo špička TRS, nebo také červená, příp. tmavší barva v kabelu.
Ale dost amerických výrobců dlouhé roky zapojovalo + na kolík 3 XLR a s TRSy si dělali doslova, co chtěli. Je to jejich "národní konektor".

Symetrický Aux je výstupní cesta jako každá jiná, takže Auxy by rovněž točit fázi neměly.
Hlavní cesta sym. vstup - sym. výstup by při základním nastavení šavle otáčet fázi rozhodně neměla.
U linkových výstupních traf z Vráblí byly začátky jednotlivých vinutí značeny u téměř každého "modelu" jinak a není teda možné se od barvy odpíchnout.
Vynikající a všestranně použitelná fázovačka je v KTE 1/93 pod názvem "Tester polarity audiosignálu".

Zapojení symetrie XLR a JACK je víceméně standart, ale v čem je totální bordel je zapojení min-XLR. Co zařízení to pokaždé jinak

Asi, teda spíš skoro přesně vím, proč to tak "jurosdi" u tohoto pultu má - je to samozřejmě špatně, ale radši vysvětlím proč.
Vsadím se, že kdybych "jurosdi" půjčil fázovačku, tak se určitě ukáže, že + všech symetrických výstupů bude na kolíku 3, což je sice špatně, ale aspoň víme proč:

Mám totiž vážné podezření, že právě tuhle kokotinu vymyslel nějakej chytrák ve Vráblích, poněváč v koncákách AZK221/AZK240, což asi měly být do budoucna perspektivní koncáky /měla být i osmistovka/ je živej drát asymetrickýho vstupu na XLR právě na kolíku 3!!
To je samozřejmě taky blbě, ale tisíce zesilovačů už byly v oběhu.
Dvojka je ve fyzickém provedení AZK221/AZK240 spojená přes odpor 22R s jedničkou, se signálovou zemí. Ale ty konce od vstupu po výstup fázi neotáčejí. Takže zapojili 🤐 kupu konců a aby to lidem nějak fungovalo ve fázi, tak v těchto pultech zapojili v XLR jako + taky trojku.
Jiný objektivní důvod, než právě existence těchto konců /a jejich potenciálních následníků/ tam totiž být nemůže.
Zahraničnímu konci s pravým symetrickým vstupem by to bylo jedno - sice by šly výkonový výstupy v protifázi se vstupy, ale hrálo by to.
Takže jsme doma.
Hybaj všecky plusy vstupů i výstupů přepojit na kolík 2 XLR, anebo na špičky TRSů.

Zaráží mě akorát fakt, že např. potenciální spolupracovník těchto pultů, poměrně dobrý efekťák AYZ070, ale taky některé ekvalizéry, limiter a další krámy z předchozí řady měly elektronicky symetrický vstupy, některé i výstupy, ty nejstarší i trafa.
A pokud měly TRSy, tak byly zapojený dobře. Pokud měly k těm symetrickým TRSům i symetrický DINy, tak byly zapojený taky dobře, "postaru" jako u AZK220, tedy + na jedničce pětikolíku.
Asi holt spoléhali na to, že zvukaři furt ještě vozí letovačky, cín, kusy káblů a konektory...
Tak asi budem hotoví s tou trojkou.
Přikládám potvrzenku v .pdf

Když jsme u XLR versus TRS. Tak ten kdo vymyslel kombinovanou samici XLR/TRS tak nám dal na výběr

Šak ale neutrikácký Combo je v pohodě, ne?
Tam si můžeš dát na XLR mic a na TRS line, všecko je sólo, i země.
Comba od AMP měla sice zem společnou pro TRS i kolík 1, ale to nemusí vadit. Od jiný firmy jsem neměl a šunty v dreksonu nekupuju.

Však ten kombinovaný konektor nehaním , ale naopak mám sním jen dobré zkušenosti. Jinak nakupuji většinu zařízení u RDUCHa mám to k němu jen pár metrů nebo mi to kolikrát přivezou v ten den přímo pod nos

Dnes som chvílu čumel na zapojenie trafa na master doske a aj na subgroup doske.
Na master DPS je na primar(3AN 647 17) privedená signálová dvojica a zo sekundaru ide signalova dvojica na sym.vystup.(sig.zem je privedená priamo na výstup).

Na subgroup DPS je na primar(3AN 647 17) privedená nesymetria(signal+sig.zem) a zo sekundaru ide dvojica na symetrický vystup(TRS T+R)a signálová zem je zase napojená na DPS.

Znamená to,že master doska pracuje zo symetrickým signálom a trafo rieši len galvanické oddelenie výstupu na rozdiel od subgroup dosky kde je spracovaný nesymetrický signál a trafo rieši zároven symetrizáciu a galvanické oddelenie výstupu?????

Pozrel som aj na starší mix AZL 240 a tam je zapojenie subgroup identické,ale zapojenie master outu je už iné ako u AZL 241.
Tam je jedna linka priamo na DIN1(hot) a druhá linka je privedená na primár spolu so sig.zemou.
??,???????

Nemyslím si, že by mastery pracovaly už se symetrickým výstupem, třeba z OZ a trafo sloužilo pouze jako galvanické oddělení.
Trafem lze totiž získat čtyři funkce jedním pořádným vrznutím :
Z asymetrického výkonového výstupu udělá přísně symetrický proti zemi tak, jak to OZ v běžných zapojeních nikdy pořádně nesvedou, galvanicky oddělí proti rušení a zavlečení cizích napětí, transformuje impedanci koncového stupně zpravidla dolů a ještě navíc zápornou vazbou, třeba z pomocného vinutí, snižuje vnitřní odpor výstupu na jednotky ohmů.

Opravdu není sebemenší důvod, proč by transformátor měl dostávat už symetrizovaný signál ať už z OZ, nebo třeba z nějakého výkonového stupně, říká se tomu běžně proudový booster, ale já to slovo nemám rád. V podstatě je to nějaká mírně výkonová, na OZ navázaná komplementární dvojice se zavedeným klidovým proudem a zápornou zpětnou vazbou, zpravidla ještě i odolná proti zkratu či proudovému přetížení.

Ale setkal jsem se víckrát s tím, že do transformátoru posílaly signál dva OZ v můstku - doslova.
Nebylo to to klasické, autosymetrizující zapojení operáků s křížovou vazbou, jak to třeba svého času používala Yamaha, Soundcraft i Behringer v lepších pultech, pak to používal často i Alan Kraus.
Ani vlastně nevím, jaký to zapojení má "oficiální" anglický název - a ani mě to vlastně nezajímá.
Poznáte ho jednoduše tak, že při klasický desymetrizaci takto zapojeného symetrického výstupu /zkrat 3+1 XLR/ nedává poloviční úroveň, jako všecky ostatní, ale pořád stejnou. Jen asymetrickou.

Prostě to byl klasický můstek a pokud bychom to brali doslova - tak ano, můstek z operáků vlastně JE sice jakoby symetrický proti zemi, ale má proti zemi potenciál - což transformátor nemá a ani mít nesmí.
A byly to vždycky operáky, řekl bych "výkonovějšího" druhu, tedy zhruba toho typu, jako je třeba NJM4560 nebo NJM4556 - prostě schopné dávat při jmenovitý úrovni do výstupu podstatně víc proudu, tedy do nižší impedance, než "obyčejné" OZ, jako je třeba NJM4580.
Když už si teda beru do huby zrovna NewJapanRadio.

A můstek mohl být vytvořenej klidně i kvůli relativně malé rychlosti těchto laciných "výkonových" OZ, která se můstkem fakticky zdvojnásobí.

Dokud nebudeš mít slušnou dokumentaci toho pultu, anebo si výstup toho masteru a pak i auxů neobkreslíš, ničeho se nedobereš.
Opravdu nevidím sebemenší důvod, proč by už do primáru měl jít signál, symetrický proti zemi. Od toho tam přece to trafo je, aby ten výstup, jakkoli je zapojený, udělalo proti zemi "plovoucí", tedy bez signálového potenciálu.
Na maximálně napěťově i impedančně shodném, přesně protifázovém zapojení, které nemá proti zemi žádný signálový potenciál, je přeci funkce symetrického vedení založena.
Jinak je to víceméně kvazisymetrie, co sice v praxi nějak funguje, ale moc odolná proti rušení či zavlečení cizího napětí není.
Všechna elektronicky symetrizovaná zapojení /pokud teda nejde o nějakou měřicí, průmyslovou supertechniku/ fungují sice dobře, ale jen do krizového momentu - např. při potřebě desymetrizovat vstup se ztratí polovina vstupní citlivosti, při desymetrizaci výstupu zase ubude polovina úrovně...

Důležitá je ještě jedna věc - co nejnižší vnitřní odpor výstupu a co nejnižší pracovní impedance linky. Může být linka sebesymetričtější i s trafem, ale pokud poběží třeba na několika kiloohmech, tak do takových linek se vždycky nějaký to svinstvo dostane - kór dneska.
Dříve toho všelijakýho svince ve vzduchu, ani v drátech tolik nebylo.
Ale dneska, aby se člověk bál tahat trafosymetrickou linku +12dBu na 600 ohmech a třeba na pár kilometrů. To je už dneska o držku.
Zatracený mobily a mobilní internet umí opravdu hrozný věci.