Elko, hlídač sledu a přítomnosti fází

Zpráva

Celeron · #1 Příspěvek od **Celeron** » 19 zář 2019, 12:25

Tepelný čerpadlo, dnes poprvé zapnutý od jara. Hlásí porucha sledu či přítomnosti všech fází. Podle Vadasky jsou na vstupu Elka všechny fáze, napětí mezi nima je 400V a vypadá to že sled je taky Ok ale nevím jak byl původně.
Na instalaci se nic neměnilo a trojfáz bruska a soustruh se točí správně, takže od distributora pořadí fází změněný není.
Vypadá to že je Elko vadný.
Měl jste to někdo na stole a nemáte od něho nějaký papíry? Jak tyhle potvory vlastně principielně makaj? Má to výstup pouze ok nebo ko.
Asi se to bude blbě spravovat, napájení je z kontrolovaných fází bez N-ka. Je to jednomodul, takže trafo tam asi nebude. Jestli to je přes X2 kondík, tak ledka napájení a poruchy svítí docela zběsile, takže vyprskaným X2 to asi nebude. Ale určitě v rom bude galvanický oddělení výstupu relátkem a je možný, že ho proud přes X2 už neutáhne.
Díky!

Cowley · #2 Příspěvek od **Cowley** » 19 zář 2019, 13:47

Já to rozdělaný neměl.
Až to kuchneš, tak sem dej prosím fotky.

Ale cokoliv jsme od ELKO rozebíral, vždy tam byl X2 z Ostravy

Díky.

#3 Příspěvek od **rezis** » 19 zář 2019, 16:21

Elko jsem rozebrané neměl. Jen nějakého itala a tam byly v háji tři kondíky.

niko231 · #4 Příspěvek od **niko231** » 19 zář 2019, 18:41

Jestli je to HRN-55 ,2 Led a trimr na nastavení zpoždění, tak je mám v práci ve stole, mohu pak rozdělat a vyfotit.

Celeron · #5 Příspěvek od **Celeron** » 19 zář 2019, 19:21

rezis píše:Elko jsem rozebrané neměl. Jen nějakého itala a tam byly v háji tři kondíky.

Předpokládám, že to bylo dvoumodulový Lovato DRA380, v 90-kách bylo asi jedinný na našem trhu. 9 přípojnejch svorek, na předním panelu červenej trimr "Asymetrie 5-15%", žlutej "Delay 0,1-12 sec".
Jo tak ten tady mám taky bouchlej, oproti Elku v tepelným čerpadle vydržel 12 let, tedy cca 5 x dýl než to Elko.
Ale v něm žádný X2 nejsou, je tam trafo 456/20V 2,1VA.

Celeron · #6 Příspěvek od **Celeron** » 20 zář 2019, 19:32

Tak je to Elko HRN-55.
Rozloupnul jsem ho a hned bylo cosi vidět. Z jednotlivých fází je přes 10K odpor připojen trojfázový usměrňovač. Zároveň se z každý fáze bere přes dva a dva odpory (kvůli napětí dva v sérii, jeden vzorek dohromady 1M2 a druhej M68) vzorkování pro ATTINY 24.
V jedný fázi (ta co je vykuchaná) byl spálený odpor 10K. Radši jsem vytáhl z tý fáze i diody usměrňovače 1N4007, mám s nima jinde neblahý zkušenosti ale vypadají dobře.
Kladný napětí z třífáz usměrňovače jde přes transil P6KE200A na filtr s dvěma elyty 1M/450V v séri. Elyty maji odporové děliče na vyrovnání napětí "středu". Paralelně s elytama jsou dva transily P6KE200A v sérii, jejich střed ale není spojený se středem elytů. Elyty byly zcela bez kapacity.
Ten transil mezi usměrňovačem a elytama byl docela vyhřátý i plošák kolem nožiček. To se dá transil použít i jako "zenerka" nebo co to tam vlastně dělá?
Dák jde kladný z filtru na D nohu LinkSwitch LNK302PN, kterej má asi dělat DC 12V pro cívku výstupního relé Schrack. Na 12V je přes odpor připojená TL431 a ta pak napájí 1 nohu ATTINY.
Takže dám všechny nový elyty, radši i ten vyhřátej transil a diody ve vypálený fázi.
Otázka ovšem je, proč byl transil vyhřátej a proč shořel odpor v jedný fázi a ostatní jsou OK.
Asi nejdřív zkusím připojit za LNK302 12V a kouknu, jestli TL431 dělá správný napětí pro ATTINY. Pokud s ním něco je, tak je další práce zbytečná.

Celeron · #7 Příspěvek od **Celeron** » 09 říj 2019, 01:00

Tak konečně jsem dal Elko do chodu. Nebudete mi věřit ale konečně jes po 14 dnech sehnal elyty 1M/450V, 105st, 8000 hod, Low ESR, co jsou dostatečně malý, aby se vešly na plošák a hlavně aby šla zavřít ta jednomodulová krabička na DIN lištu. Stejně mají o cca 1,5 mm větší průměr ale našlapat tam šly.
Původně tam byl nějakej šmejd na 85 st.C, co tak akorát přežil záruku. Asi jsou ty 85 st materiálově okradený, že se vejdou do menšího futrálu.
Elyty jsem pro sichr vyměnil všecky co v hlídači byly. Sice nebyly dle BM509 špatný, ale když už to bylo rozdělaný...
Při tý příležitosti jsem taky povyměňoval všechny elyty v prapůvodním hlídači fází a sledu Lovato, co odešlo v tepelku než jsem tam dal před pár lety tohle opravovaný Elko.
Měřil jsem vytahaný elyty na BM509 a kapacitu mají všechny dokonce vyšší než je deklarováno. Byly v tom mimo jiný 3 ks 4,7M/50V. Naměřil jsem u všech kolem 5,6M ale hodně se od sebe lišily hodnotou Rs. 18R, 27R a 56R.
Úplně novej na porovnání nemám, ale těch 56R je asi už hodně moc oproti 18R. Lovato taky maká, takže ty elyty byly v nevyhovujícím stavu.

sis2 · #8 Příspěvek od **sis2** » 09 říj 2019, 10:41

Elyty Low ESR a 105 °C tady nejsou nezbytné, je to pro 50 Hz - ne?
Ale samožřejmě, lepší, cos použil (asi) vydrží déle... 200V transil jako zenerka jde použít, akorát se musí ohlídat max. povolená ztráta, aby se neupekl. Možná se tam ten transil smažil proto, že za ním bylo něco do zkratu a fungoval jako omezovač proudu.
Kolega nedávno přinesl nějakou elektroniku z pračky a tam byla v napájecí části (z fáze) použita kombinace transil a kondenzátor v sérii... a kolem transilu byla deska vyhřátá. Ale závada byla jinde, nějaký triak na výstupu.

Celeron · #9 Příspěvek od **Celeron** » 09 říj 2019, 19:10

sis2 píše:Elyty Low ESR a 105 °C tady nejsou nezbytné, je to pro 50 Hz - ne?
Ale samožřejmě, lepší, cos použil (asi) vydrží déle... 200V transil jako zenerka jde použít, akorát se musí ohlídat max. povolená ztráta, aby se neupekl. Možná se tam ten transil smažil proto, že za ním bylo něco do zkratu a fungoval jako omezovač proudu.

Low ESR jsou většinou 8-10000 hod a je to v tepelným čerpadle co má výstupní teplotu 56 stupňů, tak tomu 105 st. taky neuškodí. Ty původní elyty byly 85 st. a případně nový stejnýho rozměru byl hnůj 2000 hodin. Nezapomeň, že to jede cca 180/24 hodin každej rok.
Transil se pekl nejspíš kvůli tomu, že ty dva sériový elyty filtru za trojfáz usměrňovačem neměly kapacitu a tekl skrz ně svodový proud.
Když bylo po mý opravě sepnutý výstupní relé, což je asi největší odběr, tak pyrometrem měla sekce třífáz usměrňovače, omezovacích odporů, transilu a obou elytů kolem 35 stupňů. Víc jsem se v tom nevrtal, šel do toho galvanicky neoddělenej trojfáz, stačilo by se zapomenout a už by to kleplo. :wink:

Celeron · #10 Příspěvek od **Celeron** » 13 říj 2023, 09:36

Ani jsem to tu nepsal, po dvou letech bylo Elko na hlídání sledu a úrovně fází tepelnýho čerpadla zase na začátku topný sezóny 2021 v kopru. Přeskok mezi fázema, kde přiblbej konstruktér vymyslel plošákový izolační vzdálenosti na 400V pouhejch 1,5 mm. Stačí trochu vlhkosti a prachu a je vymalováno.
Dal jsem tam dvoumodulový Lovato, co tam bylo prapůvodně a co jsem 2019 opravil. Sezónu 2021 až do letošního jara Lováto makalo. Dnes jsem chtěl poprvé nastartovat tepelko a hláška "chyba pořadí fází". Na vstupu všechny fáze jsou, pořadí podle vadasky zůstalo stejný, dokonce maká i reakce na trimr "necitlivosti po zapnutí napájení" ale výstupní relátko nic.
Tak jsem provizorně přemostil výstup a je zase nad čím bádat.
Radši opravím to Lovato, který je mnohem lepší konstrukce, dvě desky, izolační vzdálenosti mezi fázema 6 mm než ten sajrajt od Elka.
Divný ale je, že Lovato jelo na jaře až do konce OK, pak se zcela vyplo napájení a nyní po zapnutí napájení hned nejde. Je to dělaný na operákách, velký vstupní odpory, možná svody vlivem vlhkosti. No zkusím mu sundat čelní panel a vyfoukat fénem.

JirkaZ · #11 Příspěvek od **JirkaZ** » 13 říj 2023, 11:12

Izolační problémy na DPS řeš takto:

1) odfrézovat povrchově oblast mezi předmětnými vodiči/spoji/body (desetiny mm hloubka, pokud je tam viditelné poškození, tak víc), odsát či vyfoukat, nedotýkat se;

2) opatřit dostatečně silnou vrstvou neutrálního silikonu bez příměsí (tj. ideálně definovaného pro použití v elektronice).

Vtip je v tom, že vzduch má izolační pevnost okolo 1 kV/mm, znečištěný a/nebo vlhký povrch jakéhokoliv izolantu samozřejmě výrazně méně, silikon má řádově 20 kV/mm.

Pokud je DPS z papundeklu (cuprexcart místo cuprextitu, neboli FR2 místo FR4), tak to je mnohem horší a někdy je potřeba v kritických místech odfrézovat celou podložku. Samozřejmě přitom zohlednit vliv na mechanickou pevnost atd.

Celeron · #12 Příspěvek od **Celeron** » 13 říj 2023, 23:13

Lovato jsem vyfoukal opalovačkou nastavenou na teplotu cca fenu na vlasy. Nic se nezměnilo, nechal jsem to zapnutý a šel jsem dělat něco jinýho. Asi po třech hodinách koukám, Lovato relé sepnutý, hlásí správný pořadí.
Vypnul jsem TČ na asi 6 hodin, znova zapnu a Lovato hlásí pořadí správně.
Takže jednoznačně nějaký vlhkostní svod.
JirkoZ, ten silikon bych dal, ale otázka je, kde v tom Lovatu svod byl. Je to FR4. Umyl jsem obě desky izopropylem, ty desky byly trochu lepivý, proč, netuším. Lovato zase přestalo makat, protože při schnutí izopropylu se desky trochu opotily. Po vysušení opalovačkou ale začalo Lovato zase makat.
Tak mám dilema. Nevím, kde přesně se ten svod dělá. Dávat na desky silikon, kterej je dokud nevytuhne celkem dobře elektricky vodivej, dělá to zásaditá složka vstupující do reakce, kdoví jak dlouho by to nemakalo a potřebuju topit.
Přemejšlím spíš nad tropikanizací nitrocelulózovým, nebo epoxydovým lakem. Kvůvi odporovým trimrům asi nastříkat než namočit. Nebo jen nastříkat Silkalem, což je silikonový olej?
Co ty na to?

JirkaZ · #13 Příspěvek od **JirkaZ** » 13 říj 2023, 23:31

Celeron píše:...Dávat na desky silikon, kterej je dokud nevytuhne celkem dobře elektricky vodivej, dělá to zásaditá složka vstupující do reakce

To jsi někdy změřil, nebo si to jen myslíš? A byl to silikon pro elektroniku (který konkrétně)?

Jako takřka 100% řešení bych Ti doporučil silikon Spinner Plast 2000, ten v tenké vrstvě tuhne během desítek minut. Ale je drahý a špatně se shání.

Další možnost jsou ty elektroizolační laky, epoxy/akrylát/polyuretan. Existují i silikonové, ale obvykle se musejí vypalovat (možná by to nevadilo).

Co to je za materiál na DPS?

Olej ne, do něj se bude chytat bordel.

Celeron · #14 Příspěvek od **Celeron** » 13 říj 2023, 23:48

Odzkoušel. Dělal jsem před časem v Ovocných a okrasných školkách Litomyšl vytápění dna řízkovacích pařníků pro muškáty topnejma rohožema na perlince. Bylo to asi 20 smyček 250W. Studený konce vždy od dvou smyček byly zavedený do jedný acidurky. Průchodky acidurek byly kvůli vlhkosti v pařníkách dodatečně zatěsněný silikonem koupeným v Elektramu. Typ už nevím, ale určitě to nebyl koupelnovej.
Když se zapojil rozvaděč a zaply 2-4 rohože, tak vylítával proudovej chránič 4p/30mA. A to nahodile na různých acidurkách a kombinacích. Druhý den to už nedělalo. Rozvíčkoval jsem několik acidurek, co padal chránič a byl tam mezi PE a L nebo PE a N můstek ze silikonu.
Proč se to dělalo? Pokud je pod muškátovejma řízkama teplejší substrát než vzduch, tak je kořenivost přes 90%. Pokud je to opačně tak jen cca 40%.

JirkaZ · #15 Příspěvek od **JirkaZ** » 14 říj 2023, 00:14

Hm, silikon z Elektramu mohl být jakýkoliv... Ale OK, udělám konkrétní testy s různými typy, zajímá mě to.

K vlastnímu svodu (pokud je v DPS): může být ve hmotě, pak jedině odfrézovat skrz. U FR4 bych to ale nepředpokládal.

Nebo může být na povrchu, a to buď mezi deskou a nepájivou maskou (špatný oplach po leptání), nebo přímo v masce (vada laku či nějaké nečistoty v něm), nebo až na jejím povrchu. Zkusil bych oplach destilkou (možná horkou), pak čistým IPA a vysušit alespoň při 100 stupních (pozor na některé choulostivé plasty). Pokud svod bude někde pod povrchem masky, tak prostě frézovat alespoň trochu do hloubky.

Foto celé desky ze strany spojů by nebylo? Raději ve vysokém rozlišení (a samozřejmě ostré, dobře nasvícené a expozičně vyrovnané) do nějaké úschovny...