Kdy kytara či zesilovač zabíjí???

Zpráva

dayslypper · #1 Příspěvek od **dayslypper** » 14 říj 2007, 20:08

Jak se tohoto vyvarovat:

Na 23. září 1995 nikdy nezapomenou tehdejší členové skupiny Argema. Uprostřed vystoupení zemřel přímo na pódiu její tehdy třiadvacetiletý kytarista Bohdan Furch. Poté, co zpocenou rukou sáhl na místo, kudy probíjel elektrický proud, se okamžitě skácel na zem. Přes veškerou snahu na místě zemřel.

Podobným způsobem zahynul o sedm let později kytarista skupiny Cirkus. Elektrický proud jej zasáhl v momentě, kdy zapojil kytaru do zesilovače. Na technickou závadu nebyl připraven ani 41letý muž, ani jeho srdce. Zemřel po převozu do nemocnice.

http://pikant.atlas.cz/tema/87410-kdyz- ... -smrt.aspx

Slyšel jsem taky, že v někde byl případ (nevím jestli v čr), že měli v klubu starou síť - prohozenou fázi a zem, že to asi taky někdo schytal, je to blbost?

A nevíte, jaký vliv v případě "uzemnění přes struny" má kabel od Planet Waves, který nemá stínění propojené s kytarou? (doufám, že to píšu správně). Tedy jestli to má vůbec nějaký.

vrky · #2 Příspěvek od **vrky** » 14 říj 2007, 20:22

Bratranec vyprávěl. Když měl skupinu na učilišti kde se učil, kvůli brumu neuzemňoval combo ke kytaře (combo měl k síti jen dvojlinkou) Před zkouškou než se kamarádi sešly, zapnul combo. Zkusil hrábnout do strun ale měl tam síťové napětí. Od kamarádů se potom dozvěděl že se mu obličej nějak divně narovnal. Prsty pořád na struně a nic. Stále nic nehrál. Struna po chvilce nevydržela a náporem proudu se přepálila. Napětí z hudebníka polevilo. Samozřejmě debata mezi kamarády: proč jsi nehrál? proč u toho děláš takové ksichty? Je to cca 20let a stále má na prstě jizvu od rozpálené struny. A hraje dál.

Hop377 · #3 Příspěvek od **Hop377** » 14 říj 2007, 20:24

Kytara zabija, len ak ta nou niekto svihne po hlave. Inak aby sa na kovove casti gitary dostalo nebezpecne napatie, je mozne, len v pripade pouzitia zosilnovacov nesplnajucich bezpezpecnostne predpisy. To znamena, ak sa chces vyvarovat problemomm, ktore si uviedol, tak pouzivaj kvalitne a hlavne bezpecne pristroje.

dayslypper · #4 Příspěvek od **dayslypper** » 14 říj 2007, 20:31

Jsem sice přes elektrotechniku téměř laik, ale takovéto poučení o bezpečnosti - kupovat kvalitní aparaturu... promiň, ale dofal jsem, že to víc rozvedeš a případně vysvětlíš, co se přesně může stát u těch nekvalitních přístroju, co se týče hraní na pódiu.

jinak to řeším i tady http://forum.kytary.cz/viewtopic.php?t=4383

Zde v elektrobastlírně jsem doufal v podrobnější elektrotechnické vysvětlení, za jakých podmínek můžu mít na strunách 220V.

#5 Příspěvek od **Hill** » 14 říj 2007, 20:54

Jak se toho vyvarovat: na struny galvanicky spojené se stíněním signálového kabelu se dostala fáze ze zesilovače, v němž byla na kostře fáze, a kytarista si sáhl na jinou část zařízení, které bylo dobře vodivě spojené se zemí, například vodičem PE. To mohl být vedlejší zesilovač, konstrukce pódia...
V případě zvukové techniky jde o přenosná zařízení, které je povinnost kontrolovat a revidovat (ČSN 33 1610 v platném znění) v termínech daných (zjednodušeně) způsobem a frekvencí používání.
Revize, pokud se důsledně budeme držet citace uvedené normy a předpisů souvisejících, se provádí po přesunu na nové místo a připojení na místní síť vždy.
V uvedených případech tato povinnost byla zanedbána - ono se to obecně nedělá, používají se dvoulinkové prodlužovačky i pro zařízení I. bezpečnostní třídy (často mají na konci jeden z vodičů propojený na dutinku i kolík, jako by šlo o zásuvku ve starém pevném rozvodu, takže při zapojení do zásuvky, která je jinak v pořádku, jen má prohozené dutinky, nebo do správného konce zatím nejrozšířenějšího typu rozdvojky, jsou následky předem očekávatelné) - dokonce zesilovače mívají odpojený vodič PE, aby do signálu nezanášely zemní smyčky brum, ačkoli i to lze řešit jinak....
Prostě, když k tomu dojde a bude se to vyšetřovat, nediv se otřepané větě, že neznalost zákona neomlouvá.
I proudový chránič, kterým lze stupeň ochrany zvýšit (a je jedno, zda jde o ochranu před špatně zapojenou sítí u pořadatele, či diletantismus vlastního zvukaře - je tam od toho, aby vypnul v okamžiku, kdy se pracovní proud fázového vodiče nevrací celý pracovní nulou, což znamená, že ten rozdíl teče jinudy, třeba skrz tebe), je jen elektromechanické zařízení. Sice na vysoké technologické úrovni, ale bez odpovídajících kontrol a prověřování funkčnosti vznikne dost podstatné procento nebezpečí, že veškerá ochrana bude nefunkční, aniž by o tom provozovatel věděl.

V každém případě však nezabíjí samotná kytara držená v ruce na prknech pódia, to izoluje pořád ještě tak dobře, že nezabije. Musí se tedy uzavřít elektrický obvod. Novinové zprávy se obvykle už takovým detailům nevěnují, celkem dost příkladů blbosti se najde na serveru www.elektrika.cz v rubrice "Hrobař varuje" - ty už jsou pohledem z hlediska odborníků.
Ostatně na serveru www.elektrika.cz se potíže s ozvučovací technikou tuším řešily také.

#6 Příspěvek od **rnbw** » 14 říj 2007, 20:58

Nestaci uvolneny vodic PEN v zasuvke?

Radix · #7 Příspěvek od **Radix** » 14 říj 2007, 21:09

Takový Jimi Hendrix se elektriky nebál, na Woodstocku v jedné pasáži drnkal zuby.

#8 Příspěvek od **Hill** » 14 říj 2007, 21:12

rnbw píše:Nestaci uvolneny vodic PEN v zasuvke?

Stačí, ale nemá tam co dělat. Na ten se přece musí přijít tou revizí a neodkladně problém odstranit. Ještě před připojením zařízení.
Když tam pak bude připojená rozvodnička, v ní rozdělení PEN na N a PE a proudový chránič za tím (už jsou dostupné i prodlužovačky i vidlice a zásuvky s vestavěným chráničem), existuje vysoká pravděpodobnost, že ten chránič vypne v okamžiku, kdy se někde na konci uzavře okruh jinudy.
Už jsem se s tímto zařízením setkal v době, kdy proudový chránič byl u nás spíše raritou, u jednoho nejmenovaného discjockeye, jenže ten chránič byl přemostěný. Když jsem se ptal, proč, tak proto, aby mohl hrát dál. Někdo vylil do zesilovače pivo a od té doby chránič vyhazuje. Ani se nepokusili opravit zesilovač (hrál totiž dál). Neodstranil tedy zdroj nebezpečí, zato omezil bezpečnost ochrany...
Všechno je v tom, jak zodpovědně se k tomu zařízení kdo staví.

dayslypper · #9 Příspěvek od **dayslypper** » 14 říj 2007, 23:15

momentálně sháním nějakou prodlužku, která by zvládal všechny tyto věci, ale proudový chránič asi bude dražší záležitost.

mám kytarové lampová kombo
-potřeboval bych určitě napěťový chránič, s tím asi souvisí i to, aby v kombu nelupalo, když zapne nějaký spotřebič (lednička)
-případně, aby trochu pochytila brum či šum, ale to od nějaké prodlužky asi chtít nemůžu
-proudový chránič bych taky bral, právě třeba kvůli bezpečnosti na koncertech

kolik by tohle vše nejlépe v kupě stálo? existuje něco takového vůbec?

#10 Příspěvek od **Hill** » 14 říj 2007, 23:54

Tak s akustickými projevy rušení po síti ti chránič nic neudělá.
Znamenají ale tolik, že tu síť moc v pořádku nemáš - moc velké přechodové odpory způsobují zbytečně velké úbytky napětí a jejich velké skoky při zapnutí a vypnutí spotřebičů. Na to bys potřeboval (po dotažení všech spojů v instalaci) navíc "pračku síťového napětí" - síťový filtr. A, samozřejmě, třístupňovou ochranu proti napěťovým špičkám, to znamená už od přípojky. Odhaduji to tak, že pod 9 tisíc našich peněz se sotva vejdeš.
Nebo se s těmi lupanci budeš muset smířit.
Pokud jde o ten chránič, zatím na našem trhu není hotová prodlužovačka pro naše zásuvky, ABB nabízí adaptéry UNISchuko, ale to jsou zase další vložené kontakty, i když za chráničem už by nemusely moc vadit, přesto takové řešení nemůžu s klidným svědomím doporučit.
Ale není to nejčerstvější informace, třeba už se některý výrobce pochlapil.

#11 Příspěvek od **Sendyx** » 15 říj 2007, 00:56

Hlavně v případě Argémy údajně vůbec nedošlo k vyšetření události, bylo to prý vyšetřováno velmi lajdácky, ještě před příchodem vyšetřovatele měl snad 2 dny kdokoliv přístup na míst činu atd. Zabitých je daleko víc a úrazů bez následků taky, taky jsem dostal pěknou ránu kvůli jednomu idiotovi.

Hill se mýlí, osobní aparatura atd. není považována za přenosné zařízení a nepodléhá revizi při každém přemístění. Je pravda, že leckterý revizní technik by to uvítal, ale v daném případě je tomu jinak. Otázka je, co lze přišít na dočasně připojované rozvodné zařízení a zvukovou techniku venku atd.

Jak se nezabít - nejen kytarou - je poměrně prosté. Používat kvalitní věci, mít je v náležitém a udržovaném stavu. To platí jak pro aparaturu, tak pro prodlužovačky, pódiové rozvody atd. Totéž vyžadovat od zvukaře. Pokud je vše jak má být, musí být vše při live produkci chráněno proudovými chrániči. Böhužel zvlášť mezi muzikanty je neuvěřitelné množství pitomců, kteří s oblibou ucvakávají ochranné vodiče a fušují technikům do řemesla.

Lupání v kombu atd. je zcela jiná otázka, převážně EMC a pokud je aparatura spíš podobná AM přijímači, lupat to bude. Odpomoct je možné filtry na síti, úpravami aparatury , síťovými pračkami, izolačním zdrojem s filtrem apod. Kabely Planet Wawes bezpochyby léčí kučeravost u ovcí, šedý zákal, hlenovitost u slizek a trudomyslnost prodavačů v hudebninách (to poslední zejména obchodní marží), ale na bezpečnost vliv nemají.

#12 Příspěvek od **Hill** » 15 říj 2007, 06:18

http://elektrika.cz/data/clanky/kdo-bud ... venci-2007
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,4055.0.html

Bohužel, Hill se nemýlí: jde o přenosné zařízení (buď do 18 kg nebo i těžší, uzpůsobené k přenášení) s pohyblivým přívodem.
Na doma se to zatím nevztahuje, ale po připojení kdekoliv, kam mají přístup laici, osoby seznámené, pracovníci bez elektrotechnické kvalifikace... říkejme jim podle jakkoli starého předpisu, tam to prostě povinnosti kontrol a revizí podle ČSN 33 1610 podléhá a navíc od července letošního roku je revize věcí pouze revizního technika.
Proto se také zavedla kvalifikace tzv. "malý revizák" (E/4), specifikace "přenosná zařízení s pohyblivými přívody připojovaná na rozvodnou síť".
Diskuse a článek nahoře uvádím pro ilustraci, co to udělalo i s odborníky.

#13 Příspěvek od **Sendyx** » 15 říj 2007, 09:26

No nevím, já jsem četl několik zcela protichůdných výkladů a stanovisek, víceméně jsem o5 pochopil, že jednak se leckteré instituce vyjadřují k tomu, co nemají v ranku a v čem odmítají provádět jakékoliv kontroly, jednak se snaží zařadit pod vyhrazená el. zařízení cokoliv. Budu muset zase prostudovat novelizované ČSN, co nám to zase po.rali.

Jenom perla - pokud si vzpomínám, revizní technik musí být schopen posoudit stav zařízení (třeba po opravě) - tj. musí mít znalost norem k danému zařízení. Pokud vím pro spotřební elektroniku a zvuk. techniku platí pořád IEC65-1985 v nějakém momentálním českém provedení (dříve ČSN367000), který revizák ji zná ? Aby zase nedošlo k podobným trapasům, kdy se RT snažil shánět na ITI glejt na to, že ozonátor vzduchu, s příkonem cca 10W podléhá předpisům stejně jako rozvodna VN, protože je v něm napětí 6kV...

#14 Příspěvek od **Hill** » 15 říj 2007, 10:43

Nejde ani tak o revizi zesilovače samotného, jako o posouzení bezpečnosti jeho síťového zdroje a připojení na síť celkově.
V každém případě musí být v pořádku zásuvkové vývody. Často jsou v objektech s větší koncentrací osob (divadla, kina, konzertní sály...), pro které také platí další zpřísňující předpisy.
Podstatné je, že naši moudří jednou na něco zapomněli (věřím, že neúmyslně) a teď se čeká, co přinese protest, který podaly Inspektoráty práce (bývalé IBP) právě proti té ČSN 33 1610 - ta totiž nerozlišuje, které předmětové normy se na zařízení vztahují.
Obecně tedy: neslouží to k obrábění, má to napájecí šňůru, hmotnost do 18 kg nebo i víc, ale má to ucha na přenášení, automaticky to této normě podléhá. A celé zařízení nebo jeho část se za provozu může nebo musí držet v ruce.
Ne, že bych ze současného stavu předpisů byl zrovna šťasný: když se nám kdysi hádaly dvě normy, těšili jsme se na jejich sjednocení s evropskými, že v tom konečně bude pořádek. Jenže vývoj se orietoval, řekl bych, opačným směrem. Ze zahraničních norem se sice překládá, ale pořád nějak jinak - ty naše vycházejí pořád o třetinu tlustší. Určitě to však není květnanější češtinou, kvůli té by přece byly články delší, ale nebylo by jich víc.

Nicméně samotná revize nezajistí bezpečnost, to zůstává na normální elektrikářské zodpovědnosti, respektu k nebezpečí a zdravém rozumu vůbec.

#15 Příspěvek od **Sendyx** » 15 říj 2007, 10:56

Mne na celém tom stavu v ČR fascinuje to, že opravdu každý, kdo má díru na sedací části (občas i 2 díry) má touhu kecat do všeho a nejsou v mnoha ohledech mantinely. Perfektní je, že třeba do působnosti ITI podle mínění některých má spadat kdeco. Kdysi pánové v některých věcech tvrdili, že jejich razítko má vyšší cenu a je směrodatnější než povinné schvalování, které dělal EZÚ. Ještě štěstí, že jsme se tím tenkrát neřídili.
Na druhou stranu nechápu, když dochází k zjevnému porušování norem a zákonů (viz bezp. vadné spotřebiče z dovozů a výrob atd.), že jsou takové díry v jakékoliv kontrole - zkuste třeba udat velkoobchodní firmu, která dováží vadný asijský brak - zjistíte, že prakticky nespadá do kontrolního působení nikoho.