Zabezpečení vlakových tratí

Zpráva

#16 Příspěvek od **masar** » 12 črc 2020, 21:30

Souhlasím s termitem. Tato trať byla zajištěna lidským faktorem, který je odpovědný za pochybení. A to bez ohledu na to, jak byla zajištěna v minulosti a už vůbec ne na to, jak by mohla být zajištěna v současnosti (nebo dokonce v budoucnosti).
Za chybu je zodpovědný ten, kdo ji udělal. A pokud se strojvedoucí nezeptal dispečera, zda může na trať vjet a vjel na ni, pak není co řešit.
:wink:

xsc · #17 Příspěvek od **xsc** » 12 črc 2020, 21:32

EKKAR píše:Co byste chtěli - všecky tyhle nehody jsou přímej důsledek "snižování nákladů" neboli šetření - na nesprávnejch místech. Zrušily se pozice výpravčích, signalistů a dalších funkčních pracovníků, který vykonávali létama ověřenej řetězec logickejch funkcí v rozhodovacím a povolovacím řetězci, řídícím podle určitýho programu provoz - ten program se jmenuje GRAFIKON vlakové dopravy.

Jenže D3 je tu již dávno od komančů. Už tehdy na těhle lokálkách nebyli lidi, co by chtěli žít na těch staničkách jako za starých časů. Takže se snížilo zabezpečení, ale díky tomu se ty lokálky neodstavily úplně. A že už tehdy byla snaha.

xsc · #18 Příspěvek od **xsc** » 12 črc 2020, 21:34

ZdenekHQ píše:No je to bohužel tak. I když by stačilo zabezpečení na základě GPS či "blbých" BTS a mobilů, aby o sobě věděli. Když tam může fungovat tablet...

Nestačilo. na těhle tratích je kolikrát problém se z mobilu vůbec dovolat (on je to problém i na mnohem frekventovanějších, železnice prostě vede místy, kam operátor nemá potřebu cpát BTS). Takže GPS by sice určila polohu vlaku, ale neměla by ji jak předat. Pokud by to skutečně bylo ZZ, tak by muselo okamžitě vyhlásit stůj na celém úseku, kde se "ztratil" vlak. Takže by to jedině mohla být další pomůcka, nikoliv ZZ nezávislé na člověku.
Po pravdě řečeno, na těhle tratích by kolikrát bylo nejlepším zabezpečením žezlo jak z počátků železnice, ale ani to nezabrání fírovi se rozjet.

termit256 · #19 Příspěvek od **termit256** » 12 črc 2020, 21:51

EKKAR píše:... A všecky tyhle lokálky by stačilo využít postavením jednoduchejch vykládacích ramp, kde by se kontejner z nasunutýho železničního vozu pevným zvedákem zvednul, přesunul na nákladní auto, který by ho dovezlo těch posledních pár km - nemusel by jezdit kamiónem přes půl republiky ...

Predstavujes si to jak hurvinek valku. Ja posilam spoustu materialu kamiony, a ver mi, ze to nedelam proto ze to je drahsi nez vlak nebo ze to nekde na nadrazi nedovedou prelozit :-)

Je videt, zes vlakem nikdy nic neposilal v kamionovem objemu.
Samozrejme jsou pripady kdy se vlak vyplati, pak to firmy posilaji vlakem. Zkus si ale poslat par palet neceho vlakem z firmy ktera nema vlecku, zajistit kompletni logistiku dopravy az k zakaznikovi, vcetne vsech silnicnich preprav, prekladek, hledani spolehlivych dopravcu v miste dodani, zajistit aby vsichni dodrzeli terminy, aby zasilka dorazila kompletni a milion dalsich veci. Nebudes den delat nic jineho nez saskovat kolem dopravy, zesedivis z toho a nedoplatis se. U kamionu staci jeden telefon a o vic se nestaram.

Hubert_79 · #20 Příspěvek od **Hubert_79** » 12 črc 2020, 22:24

Tyhle řeči o kamionech na koleje mi baví. Koridory (a nejen ty) jsou na hranici kapacity a mistr z Třebové (co nezná ani typy kolejnic, že) by tam ještě poslal komplet kamiony z dálnic :roll:

monterjirka · #21 Příspěvek od **monterjirka** » 12 črc 2020, 22:29

xsc píše:...Jenže D3 je tu již dávno od komančů. Už tehdy na těhle lokálkách nebyli lidi, co by chtěli žít na těch staničkách jako za starých časů...

Byly doby, kdy na D3 jel ve vlaku průvodčí, co se staral o odbavení cestujících, vlakvedoucí, který mu v tom pomáhal, ale hlavně komunikoval s dispečerem a dával strovedoucímu souhlas k odjezdu.
Dnes to hodili vše na jednoho strojvedoucího...

------
V jistou dobu jistá skupina lidí prosazovala investování do zabezpečení takových tratí.
Federace strojvedoucích řvala tak, že si prosadila ty peníze investovat do radiostanic. Takže máme krásný systém, který umí i zastavit vlak pomocí funkce Generální stop, ale jak to má výpravčí nebo dispečer poznat, že by tu STOPku měl poslat, když nemá ani tu základní technickou informaci u poloze vlaků a dění na trati?

#22 Příspěvek od **EKKAR** » 13 črc 2020, 00:12

Hubert_79 píše:Tyhle řeči o kamionech na koleje mi baví. Koridory (a nejen ty) jsou na hranici kapacity a mistr z Třebové (co nezná ani typy kolejnic, že) by tam ještě poslal komplet kamiony z dálnic

Ty kapacito jalová, víš kolik tonáže projelo za 24 hodin po tratích ČD/ČSD před 30 rokama a kolik jí pro jede za stejnou dobu dneska? Podívej se do statistik, ty jeden hňupe volšovej - stačí se podívat na počet spojů v osobní přepravě. Nákladní má úplně stejný výsledky - ve skutečnejch číslech jsou ty počty ještě vyšší. Motáš dohromady pojem s průjmem a nedokážeš odlišit USKUTEČNĚNEJ dopravní výkon danej poptávkou od MOŽNÝ KAPACITY PŘEPRAVY, kterou systém nabízí. A taky se ptej, ČÍM je způsobený, že dnešní pozůstatky z ČSD jménem ČD & SŽDC mají JAKO PŘEPRAVNÍ FIRMY kapacitu A VÝKONY o tolik menší, než ji měly ČSD. To jsou zašmelený soupravy, nevýhodně prodaný vozy, prodaný nebo sešrotovaný tažný vozidla, snížení kapacity dep, propuštění velkýho % personálu "pro nadbytečnost" ... Ale o kapacitě samotnejch kolejí to není - ta je mnohonásobně vyšší, než jsou dnešní výkony - a nikdy v historii jí ani náznakem nebylo dosažený. Vždycky byla rezerva, vždycky se dalo vypravit víc souprav, vždycky byly v GVD "vokna". Že na to nebyly vozidla a ani třeba fíři a další personál, to je druhá věc. Ale kapacita DRAH vyčerpaná nikdy nebyla - a těžko kdy bude.

termit256 · #23 Příspěvek od **termit256** » 13 črc 2020, 06:12

Jo jasne vzdycky jsou nejake "vokna" v kapacite. Posles 20 palet, drahy ti oznami ze prijedou na nadrazi od stredy do patku, ale ze za to neruci, ty si mas zajistit prekladku okamzite po prijezdu jinak budes calovat jak mourovatej. Ve finale prijede pulka ve stredu, tretina v patek, ale zbytek je mozne odvezt az v pondeli, protoze nadrazaci maji na haku makat pres vikend a nejsou vagon schopni pripravit do 2 hodin odpoledne k vykladce. A zakaznik ceka, ja platim penale protoze on musel poslat domu firmu ktera mela na zakazce makat a ktera ma uz nasmlouvane dalsi ksefty a proto prijede zakazku udelat kdovikdy, vsichni jsou nasrani apod. A navic je vsechen ten cirkus mnohem drahsi nez proste poslat jeden kamion. Pokud posilam treba do Italie, vse se jeste nasobi. Fakt odvaz.

Ani v nakladni doprave nikdo nehodla platit tak neschopne strojvedouci, na ktere musi dohlizet dalsich deset lidi aby neudelali nejaky pruser a kdyz ho udelaji, stejne za to muze ten kdo na ne dohlizi pripadne management a ne hnup ktery pruser udelal, protoze dohlizitelu melo byt 11 a ne deset.
Drahy jsou proste klasicky prezamestnany neefektivni moloch kde maji vsichni vsechno na haku a podle toho to tak vypada. Osobne bych polovinu tech flakacu vyhazel, a druha pulka by si pak vazila sve prace a delala ji tak, aby kazdeho kdo veze vagonek s 15 lidmi nemuselo kontrolovat dalsich 10.

ZVUK2000 · #24 Příspěvek od **ZVUK2000** » 13 črc 2020, 08:06

EKKAR píše:
Hubert_79 píše:Tyhle řeči o kamionech na koleje mi baví. Koridory (a nejen ty) jsou na hranici kapacity a mistr z Třebové (co nezná ani typy kolejnic, že) by tam ještě poslal komplet kamiony z dálnic

Ty kapacito jalová, víš kolik tonáže projelo za 24 hodin po tratích ČD/ČSD před 30 rokama a kolik jí pro jede za stejnou dobu dneska?

Nejsem znalec železnice, ale co jsem se bavil s člověkem od drah a nemám důvod mu nevěřit. Tak dává za pravdu Hubertovi. Vytíženost hlavních železničních tratí je na hraně. A jedním slovem dodal že v dnešní době chybí koleje.

#25 Příspěvek od **Hill** » 13 črc 2020, 09:57

Jo, takže když se vrátíme k osobní dopravě (protože se bavíme o trati, kterou nákladní doprava jezdí spíše vyjímečně, než pravidelně, jestli vůbec tudy nějaký náklad jezdí), pak to srovnání s autobusem, co tu padlo dříve, kulhá na obě nohy. Autobusák, tedy řidič, jednoduše odpovídá za vše. Ale, potká-li se s protijedoucím autobusem, má na vyhnutí se svůj jízdní pruh, na úzké silnici pak nějakou výhybnu.
Na jednokolejných tratích není kam uhnout, jen sem tam je dvoukolejná zastávka a, kdo nemá možnost si přestavět výhybku, neuhne ani v ní. Přitom jde o řešení relativně levné a existující, nedá vlaku volnou, dokud nemá postavenou cestu, a tu nepostaví, dokud ji má postavenou protijedoucí vlak na sousední kolej, a dokud na ní celá není.
Jistě, nezabrání to strojvůdci rozjet vlak, ale to už musí říznout výhybku postavenou pro z protisměru přijíždějící vlak s nímž se má křižovat. Tedy ne, že by se to nikdy nestalo, pamatuji to ve Velkém Zboží tuším v roce 1980, ale tam se podařilo na oba strojvedoucí vysílačkou na poslední chvíli dovolat a protijedoucí vlaky včas zastavit. Sotva čtvrt minuty před kolizí. Výpravčí pak popotahovali vyšetřováci půl roku, než uznali, že roztržená výhybka je dostatečně jasná záležitost, a došli k závěru, že mašinfíra si asi opravdu schrupnul a zdálo se mu, že dostal na volno.
Mám dotaz: kdo vlastně v Perninku přehazuje výhybky?
Jsem taky zvědav, jestli se někdy dovíme, jak to přesně bylo.
Jistě, veškeré snahy provozovatelů směřují už léta k tomu aby se snížil počet obsluhovaných stanic. Začalo to změnou grafikonů potažmo jízdních řádů tak, aby se protijedoucí vlaky nemusely křižovat v těchto stanicích, což právě na jednokolejkách vedlo k úbytku cestujících - mnohým ty spoje přestaly vyhovovat. Konečně - mně taky. Po asi 25 letech, kdy jsem cestoval po celé republice převážně vlakem (autobusem jen tam, kam trať nevedla, nebo to bylo opravdu výrazně rychlejší), jsem se musel začít dopravovat po vlastní ose. Zhruba od druhé půlky devadesátých let dojíždím do práce autem. Jezdíme vždy nejméně ve dvou, v nákladech nula od nuly pojde.

termit256 · #26 Příspěvek od **termit256** » 13 črc 2020, 10:19

To srovnani s autobusy nebylo mysleno tak, ze ma svuj pruh kde se muze vyhnout, ale tak ze pokud udela pruser, tedy vjede do protismeru (vyjede ze silnice, jede na cervenou...) a srazi se s necim, je vina na nem a ne na nejakem managementu busove spolecnosti nebo spatnem zabezceni silnice. Pokud pruser ridic nebo strojvedouci neudela, je vse v pohode v obou pripadech. Autobusak to ma horsi v tom, ze se musi rozhodovat okamzite podle situace ktera se porad meni a ne ze si neprecte prikaz k jizde (nepodiva se na cervenou na semaforu), nastartuje bus a napali to nekam do protismeru kde vcera prece nikdo nejel.

houmr · #27 Příspěvek od **houmr** » 13 črc 2020, 10:22

Že se tady někdo naváží do fírů - zkuste si každý šáhnout do svědomí, kolik byste měli na svědomí mrtvých, kdybyste byli řidiči autobusu a několikrát denně byste jezdili přes několik křižovatek, kde platí následující pravidla:
- ve všední dny z jednoho směru máte přednost s vyjímkou pátků připadajících na lichý týden, kdy máte povinnost se na přednost telefonicky dotázat dirigujícícho dispečera
- o víkendu a svátcích z toho samého směru dáváte přednost, s vyjimkou 14-16 hodin, kdy platí přednost zprava
- o prázdninách přednost nemáte, s vyjímkou dne před pracovním klidem, kdy platí přednost zprava

A to všechno na křižovatce, kde obvykle nevidíte to druhé auto, kterému byste případně tu přednost měli dát, takže svůj omyl uvidíte až když nemáte kam uhnout...

Při výlukách každý den dostanete "toaletní papír" společně s dalšími jinak známými skutečnostmi, někdy se naopak po 14 dnech některé dočasné změny prohlásí za dočasně trvalé a z toho "toaletního papíru" zmizí, ale platí dál.

A každoročně v prosinci se ty pravidla ještě trochu pozmění.

Vše se dočtete v tištěném dokumentu v PDF, kde pro každou jízdu přes každou křižovatkou je několik sloupečků s poznámkami, které tu přednost určují, společně třeba se zastávkami, kde máte zastavovat

Dokument až do nehody v Mariánkách nebylo možno dostat v jiném než PDF formátu, tedy ve formátu strojově nečitelném.

Je tu tedy ještě někdo, kdo by radši vyměnil volant za knipl motoráku?

Problém nevyřeší nějaká "apka", zab.zař. musí mít určitý stupeň bezpečnosti, aby ani za nějakých nestandardních nebo poruchových podmínek nemohla říci "jeď", kdyby to nebylo 100% bezpečné.

SŽ určitě zaspala minimálně v poskytování strojově zpracovatelných datech, a ČD s nějakým elektronickým pomocníkem, který by na základě polohy a aktuálních jízdních řádů sám výrazně fírovi ukazoval jestli tady čeká nebo se ohlašuje, či se rovnou jede...

Jinak to neskutečné číslo o nezabezpečených tratí v sobě zahrnuje i tratě, kde se pravidelně nejezdí vůbec (např Dívčice - Netolice) nebo tratě, kde se motorák nemá s kým srazit, neb tam jezdí sám (např. Vraňany - Lužec).

termit256 · #28 Příspěvek od **termit256** » 13 črc 2020, 10:33

Ale tak kazda prace ma svoje, strojvedouci nemusi zase resit kam ma jet protoze vlaky jaksi nemaj volant, nemusi resit ostatni ucastniky silnicniho provozu a jejich nevyzpytatelne chovani, nemusi resit ozrale cestujici v busu, vydej jizdenek apod. Musi resit jine veci, ale pokud to flakne, vysledek je stejny. Nekdo nadava ze to dostane na toaletnim papiru, jiny zase ze jen na tabletu a ze to nejsou schopni vytisknout apod. Jsou to jen vymluvy.

#29 Příspěvek od **EKKAR** » 13 črc 2020, 11:29

houmr píše:...

Pod tohle nezbejvá než se podepsat... Žádnej autobusák přitom nemá odpovědnost za víc, než za sebe, 15-20 tun autobusu a 50-150 lidí podle jeho provedení. Fíra (a velice podobně třeba tramvaják!!!) má podle velikosti vlaku na triku od 40 do nějakejch 600 tun a dejme tomu nějakej 1000 člověků - s tím, že má daleko větší postihy za zaviněný zpoždění spoje ...

monterjirka · #30 Příspěvek od **monterjirka** » 13 črc 2020, 11:41

Hill píše:...
Mám dotaz: kdo vlastně v Perninku přehazuje výhybky?
...

Hádej...

Na tratích, kde se jezdí podle D3 to nedělá výpravčí ani dispečer.
Tam jsou 2 možnosti:
- dělá to vlakvedoucí nebo strojvedoucí toho vlaku, který by při křižování měl přijet jako první. Jenže pokud se jezdí bez vlakvedoucího, bylo by složité jak by musel strojvedoucí zabezpečit vlak, když by měl opustit stanoviště
- proto se používají tzv. samovratné vyhýbky, které jsou v základu postavené rovně, takže vlak vjede na tu kolej, kam má vjet, protijedoucí vlak logicky vjede na druhou kolej. A při odjezdu si tlakem kol vyhýbku "přestaví" a ta se po odjezdu pomalu vrací do základní polohy