Napájení starých radií

Zpráva

BOBOBO · #16 Příspěvek od **BOBOBO** » 04 říj 2020, 15:25

Ono se to zvýšené napětí teplotou vypařilo . To jsou kydy .

sinclair · #17 Příspěvek od **sinclair** » 04 říj 2020, 15:43

Kvicala_r píše:
sinclair píše:Zvýšení síťového primárního napětí o 10% automaticky neznamená, že se zvedne přesně o tolik i sekundární, nebo následně usměrněné napětí.

No tak tohle mi trošku víc vysvětli. Já žiju v představě, že trafo při celkem zanedbatelném odběru a standardní tvrdosti to napětí transformuje pořád ve stejném poměru

Pojmy zanedbatelný odběr a standardní tvrdost, jsou u elektronkového přijímače s áčkovým koncem co přesně?
V ekonomicky navrženém trafu, hromadně velkosériově vyráběného, elektronkového přijímače, není žádný zanedbatelný odběr.
Všechna vinutí jsou tam navržena prakticky přesně na odběr a jsou plně zatížena, jinak by byla výroba neekonomická.
Zvýšením primárního napětí zatíženého trafa, se sekundární napětí nezvedá ve stejném poměru, právě vlivem sycení železa.
Vyzkoušej si to, třeba u hromadně vyráběného, rozvaděčového trafa 220/24V. Zatížit naplno, změřit napětí, pak zvednout primární o 10%, znova měřit sekundár a až potom kibicovat.
Kdysi jsem si to myslel taky, že trafo jako takové, transformuje furt stejným poměrem. Pouze málo, či nezatížené.
Neplatí to při plném zatížení, na hranici dovoleného sycení plechů. Hromadně vyráběná trafa, jsou nastavená na plné využití materiálů. Proto mají průřezy, sycení i proudové hustoty nastavené blízko hranicím.
Vypadá to jako kydy, ale jen do té doby, dokud to člověk sám nezkusí.

ZdenekHQ · #18 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 04 říj 2020, 15:48

Tady jdu na tenkej led, ale myslím si, že "staří" výrobci elektronkáčů nechtěli, aby to trafo hřálo skoro stejně, jako ty elektronky. Ono to teplo v součtu je sviňa věc a celá ve dřevě. To je až syndrom moderní doby, že se na to kašle a žene se to na hranu. Takže to sycení moc nepřeháněli.

sinclair · #19 Příspěvek od **sinclair** » 04 říj 2020, 15:56

Vyrábělo se to maximálně ekonomicky, na hranu železa, tepelné třídy i mědi. Mrkni třeba na proudový hustoty v mědi, u prvních pěti z téhle průmyslové sériovky:

Kvicala_r · #20 Příspěvek od **Kvicala_r** » 04 říj 2020, 15:58

Já se k takovým skvostům moc nedostanu a co jsem za mladých let dostal, našlo sekundární využití. Lampy mě úplně minuly (mimo obrazovek). Několik hezkých traf z dřevní doby sem rozdělal a nechal přemotat s výpočtem sycení cca 0,9-1T. Tam to fungovalo dobře. Kam tehdejší návrháři to sycení hnali netuším.
Proto se neútočně ptám a rád se nechám poučit. Až se k něčemu podobnému nachomýtnu, zkusím ověřit měřením. Dnešní doména je jiná, 50Hz spotřební trafa se hřejí i bez odběru, nebo jsou to spínáky. Oboje je naprosto mimo vzhledem k tématu co zde probíráme.

lesana87 · #21 Příspěvek od **lesana87** » 04 říj 2020, 16:03

Už několikrát se tu probíralo, že zatížený trafo má menší sycení než nezatížený.

ZdenekHQ · #22 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 04 říj 2020, 16:09

Tak já znám ono "klasický" pravidlo, že správně navržený trafo (kvůli "železu" a ekonomice) musí být naprázdno vlažný, tj. mělo by se mírně ohřát. To ale neznamená, že zvýšení napětí o 10% ho nějak extra rozhodí.

sinclair · #23 Příspěvek od **sinclair** » 04 říj 2020, 16:16

U správně navrženého trafa pro sériovou výrobu, zvýšením primárního napětí, při konstantně zatíženém sekundáru, narostou v tenkém primárním vinutí /o velkém odporu/ ztráty, vlivem vyššího sycení.
Proto se sekundární napětí nezvedne ve stejném poměru k primárnímu.

Ten velký odpor primárního vinutí má v praxi např. za následek, že malé trafáčky do 5-8VA obvykle odebírají i naprázdno tolik, kolik činí jejich štítkový výkon.
O tom se jistě už hodně bastlířů přesvědčilo.
Nedávno jsem dával do sekce literatury pár větších .pdf, které se týkaly návrhů sdělovacích i síťových traf. Tohle všechno, tam bylo podrobně rozebráno a vysvětleno.

Drobný příklad z praxe:
Není ani krátkodobě možné, v sériovém elektronkovém 4+1 přijímači, vyměnit usměrňovačku AZ1 za AZ4, třebas to jejich kompatibilní patice přímo umožňují.
Přestože se jedná o nárůst příkonu trafa o pouhé 4,4W, tak se po 20-30 minutách správně navržené trafo, připojené na správné napětí, odepne od sítě tepelnou pojistkou. Při její absenci začne kouřit.
Jen dražší, velkoryseji navrhované přístroje, s nižší sériovostí výroby, mívaly některé díly více, či méně předimenzované.

sinclair · #24 Příspěvek od **sinclair** » 04 říj 2020, 16:34

Snad bych ještě mohl dodat, že při zvýšení primárního napětí o 10%, se u elektronkových přijímačů až na výjimky nezvedne i usměrněné sekundární napětí ve stejném poměru.
O elektrolyty netřeba se bát. Výrobce počítal při jejich napěťovém dimenzování se špičkovým napětím i se spolehlivostní rezervou.
To všechno platí i u přijímačů/přístrojů s polovodiči, třebas s dvojčinným koncovým stupněm. Ten sice nemá tak konstantní odběr, jako jednočinné koncové stupně, ale výrobce s kolísáním napětí /i síťového/ také počítal.

V té tabulce ze ZPA je docela dobře vidět, kolik je nutno "obětovat", aby trafo mohlo pracovat s nižším oteplením.
Když se to propočítá třeba na sérii 250.000 ks, tak už to nejsou "haléře" ani za sprostý železo, ani za měď či hliník.

ZdenekHQ · #25 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 04 říj 2020, 16:37

Ty máš obrovský štěstí, že jsem si nabral do konce roku práce šest půlek a ještě něco navíc, a určitě nebudu mít čas sundat z police toho archivního Philipse a změřit ho. Telefunken bych tady taky našel, nějakou Teslu taky. Ale fakt to nedám.

sinclair · #26 Příspěvek od **sinclair** » 04 říj 2020, 16:39

Já tolik štěstí unesu, Zdenku

Habesan · #27 Příspěvek od **Habesan** » 04 říj 2020, 21:55

lesana87 píše:Už několikrát se tu probíralo,

Taky se tu tvrdilo, že výkon se jádrem nepřenáší...

rudolf02 · #28 Příspěvek od **rudolf02** » 05 říj 2020, 21:59

No, já nevím, záleží na typu rádia.
Pro běžná rádia s výstupním výkonem zvuku cca 2W vyjměte všechny lampy včetně usměrňovačky a změřte proud ze sítě. Pokud se pohybuje nad cca 60 mA, asi bych použil srážecí odpor. Pozor, nízké napětí je smrtelné!
Pokud nemáte tuto možnost měření, zapněte rádio bez lamp, viz výše, na cca 10 minut. Pak rádio vypněte a odpojte ze sítě. Pak si sáhněte na plechy trafa, ne na jeho vývody či jinam. Pokud se ohřálo, použít srážecí odpor.
Pokud tento jev nenastal, lze rádio pustit přímo na 240V.
Pozor. Pokud je na trafu nahoře přímo umístěna usměrňovačka AZ4 (AZ11, AZ12), obvykle rádia z 50 let, použít rovnou srážecí odpor (žárovku). Tato trafa jsou na mezi zatížení už při 220V. Mám jich pár spálených připravených do sběru.
A ještě se podívat, je-li na trafu viditelné vinutí. Pokud je tmavé, 240V nevydrží. Ona ta trafa dříve nebyla stavěná na velké zahřívání jako dnes. A nehřály jenom plechy, ale i vinutí.
To jsou mé zkušenosti.
Dík za opravy a připomínky.

rudolf02 · #29 Příspěvek od **rudolf02** » 06 říj 2020, 08:53

Nyní jsem si uvědomil, že některá rádia s AZ4 měla odbočku na primáru 240V. Jenže to znamenalo pokles výkonu a citlivosti, unaveným lampám trocha přižhavení opticky prospěje, tak se nepřepínalo. A zbytek sami znáte. Vyčerpané emise, načnutá trafa. větrání otevřenými okny. O problémech s kondíky nevím. Jsem ještě mladý.

MH111 · #30 Příspěvek od **MH111** » 06 říj 2020, 13:12

V přijímači Harmonie II je nyní odbočka na 245 V velmi výhodná, rádio skoro nehřeje, trafo téměř studené. Určitě tam ale hraje roli neosazení EM 11. Je sice možné, že při napětí v síti mezi 230 a 240 V jsou elektronky mírně podžhavené, ale to se snad nechá pořešit chvilkovým přepnutím na 220 V.
Co by určitě snížení napětí sneslo, tak Trio 420 U. Tomu se 240 V v síti moc nelíbí, viz vlákno. Se žárovkou tolik nevrčí a nesvítí jak žárovky na vánočním stromku. Vzhledem k zapojení se ale poohlédnu po trafu na 110 V. Při provozu na 110 V je vyřazen odpor v žhavícím okruhu, kde se zmaří velká část celkového příkonu.
Stereodirigenta provozuji na bez úprav, zatím trafa i zbytek přijímače drží.