Jednofázový jistič C nebo D místo B.

Zpráva

p32 · #16 Příspěvek od **p32** » 15 říj 2020, 22:57

Takže jak jsi to popsal, tak jsem toho názoru, že jistič 16 A/C je zbytečný luxus (rozuměj blbost). Teoreticky by se daly ty zásuvky rozdělit na dva okruhy tak, aby každý měl svůj jistič. Ale podle mě to bude stejné, protože problém bude spíše v zapojení zásuvek nebo v jističi nebo má problém v jednom spotřebiči.
To, co jsi vypsal, tak nemůže vyhazovat jistič za předpokladu, že tam zrovna nejede ještě něco skrytého. Když to sečteš, tak jsi s dvěma PC + dva monitory + tři žárovky světýlek + 2 NB + jedna TV (ať nežerem, tak i plazma) max. na 10 A odběru, takže 16 A má problém? Zkus to odběrově spočítat sám, jen to odhaduji.
V první řadě bych zkusil zjistit případný problémový spotřebič jeho postupným nezapínáním (musíš hledat a zkoušet) a potom teprve bych dal stovku na nový (slušný) jistič 16A/B a kdyby to dělalo dál, tak bych zkontroloval komplet dráty na tom okruhu včetně zásuvek.
Divím se tomu, že když tam má 2x PC a 2 NB, že tam už dávno nemá záložní zdroj (UPS), který řeší i výpadky sítě.
Teď jsem se ještě díval a dělat celou novou elektřinu a mít jen jeden jistič na dvě nebo více místností je fakt málo. Vyhodí to v obýváku, můžu dál chrápat u TV v ložnici a naopak. :wink:

houmr · #17 Příspěvek od **houmr** » 16 říj 2020, 08:16

V obvodech mého zaměstnavatele se tyhle výpadky už léta řeší připnutím zátěže přes kontakty stykače, který se spíná společně se zátěží. Jeho kontakty jsou překlenovány tuším 100 Ω rezistorem s tepelnou vystřelovací pojistkou (pro případ, že by stykač selhal). Ten krátký mezičas mezi sepnutím stykače stačí předbudit velké transformátory a eliminovat výpadky jističů po obnově napájení. Vhodným laborováním s hodnotou rezistoru by se určitě vyřešilo i to nabíjení kondenzátorů v těch spínaných zdrojích.

sinclair · #18 Příspěvek od **sinclair** » 16 říj 2020, 08:36

Ano, těch pár period síťového napětí, než větší AC stykač sepne, bohatě stačí. To potvrzuju, sám jsem to párkrát použil.

#19 Příspěvek od **Achab** » 16 říj 2020, 13:51

Na zásuvkách mám jistič pouze 10 / B. Mimo dva počítače a běžnou spotřební elektroniku udrží i rozběh 2 kW vysavače, nebo dokonce malý svářecí invertor.

Ten "nový rozvaděč" asi skládali ve sběrném dvoře. Různě staré přístroje od pěti výrobců, 6 a 10 kA dohromady. To snad nemá ani tiktak...

Brozicek · #20 Příspěvek od **Brozicek** » 16 říj 2020, 18:23

Sešlo se zde hodně teoretických i praktických názorů. Mnohé přiklady hodně odbočují od základního problému vnuka. Nemohu si skutečný stav a impedanci zkratové smyčky jít zkontrolovat, protože vnuk bydlí 150 km daleko. Také jsem nedostal jenoznačnou odpověď, zda mohu nebo nesmím pro jeden zásuvkový okruh použít jistič "C" (někteří ANO, většina spíše NE).

Zkusím trochu orientačně počítat. Prosím madší kolegy nebo zkušenější výpočtáře, aby moje výpočty zkontrolovali, opravili a pak mne třeba i "sepsuli". Je pravděpodobné a možné, že za 51 let od skončení VŠ si už špatně pamatuji základní počty elektrikáře a moje úvaha a použité hodnoty můžou být chybné.

Opravoval jsem již hodně vadných meničových zdrojů, většinou u displejů nebo settopboxů. Tam jsem nikdy termistor neviděl. Pro PC jsem zdroje neopravoval, tam termistor může být, záleží na výrobci. Vstupní kapacita za usměrňovačem byla obvykle kolem 200 až 400 mikrofaradu a před usměrňovačem je vždy odrušovací tlumivka jako filtr.

Pokud by byly u všech 7 měničů kondenzátory 400 µF (0,000 400 F), tak je celková kapacita 0,0028 F.

Odpor smyčky v rozvodu by mohl být asi 1 Ω, paralelní odpor všech tlumivek a přívodů ke zdojům odhaduji také na 1 Ω, takže celkový sériový odpor při zcela vybitých kondenzátorech bude asi 2 Ω.

Časová konstanta nabíjení t = R*C by měla být 2*0,0028=0,0056 sec. Kondenzátory by se měly tedy nabít na 63 % nabíjecího napětí za 5,6 msec.

Jedna půlperioda (kladná nebo záporná) trvá pro 50 Hz 10 msec.

V čase nula je napětí vrcholu sinusovky je 328 V. Takže nejvyšší špičkový proud, pokud dojde k zapnutí na vrcholu sinusovky, je 328/2=164 A.

Podle těchto údajů https://elektrika.cz/data/clanky/novch021113 by měl
- jistič 16A/B vypnout do 0,1 S při proudu 5*In
- jistič 16A/C vypnout do 0,1 S při proudu 10*In

Pokud by byl tedy špičkový proud 164 A, tak je to přibližně 10*In. Takže jistič "B" by měl při tomto proudu zaručeně vypínat, jak se to také v praxi projevuje. Jistič "C" by mohl také vypínat, ale v tom zjednodušení se:
- kondenzátory se nanabijí na 63 % za 5,6 mS, protože se nabíjejí z usměrněné sinusovky. Jejich nabití může trvat odhadem 3 až 5 period sinusovky, takže kolem 60 mS.
- Nabíjecí proud bude klesat podle nabíjecí křivky kondenzátorů, takže efektivně asi nedosáhne hodnoty 10*In a jistič "C" by nemusel vypadávat. Pro jistič "B" bude asi efektivní nabíjecí proud větší než 5*In, takže zde nabíjecí proud ten jistič spustí.

p32 · #21 Příspěvek od **p32** » 16 říj 2020, 19:37

S Céčkem si naděláš zbytečně problémy a přitom řešíš jen následky něčeho. Vyřeš problém a je pokoj. Mimochodem k provedení toho nového "rozvaděče" se vyjadřovat nebudu, je to jeho věc.
Občas (ne stále) mám zapnuté na jedné větvi taky 2 PC a nějaký NB, TV (abych nebyl tak sám), 2 tiskárny, scaner, routry, stojanové světlo a vůbec nic se neděje a ani dít logicky nesmí. Takže bych opravdu nehledal problém v jističi pokud je tento v pořádku.

Crifodo · #22 Příspěvek od **Crifodo** » 17 říj 2020, 09:13

Brozicek píše:
Podle těchto údajů https://elektrika.cz/data/clanky/novch021113 by měl
- jistič 16A/B vypnout do 0,1 mS při proudu 5*In
- jistič 16A/C vypnout do 0,1 mS při proudu 10*In
.

uvedené časy jsou v desetinách sec, nikoliv milisec.

Maximální proud nebude tak pesimistický, je třeba započítat dynamický odpor diod a ESR elytu. Ale stejně je tvrdé zapojení usměrňovače na elyt konstruktérsky nemravné, vede ke zkracování životnosti elytů a diod. Jen velmi slušný kondenzátor se šroubovacími terminály takové proudy dlouhodobě vydrží a není levný.
Orientačně pro dvojitou diodu RFN60TS6D:

Celeron · #23 Příspěvek od **Celeron** » 17 říj 2020, 10:57

Poslals nám fotku rozvaděče ale nikde nevidím typovej štítek. Máš?

Brozicek · #24 Příspěvek od **Brozicek** » 17 říj 2020, 11:28

Crifodo píše:...uvedené časy jsou v desetinách sec, nikoliv milisec.....

Dík za upozornění, ty "mS" jsou samozřejmě blbost. Už jsem to opravil na 0,1 sec.
Ten dynamický odpor diod se proti odhadnutému odporu 2 Ω moc neprojeví.
Z té přiložené charakteristiky je vidět, že při proudu 100 A je na diodě úbytek cca 1,8 V, což odpovídá odporu 1,8/100 = 0,018 Ω.

Je mi líto, že někteří diskutující si všímají rozváděče a druhu použitých jističů, což s mým dotazem vůbec nesouvisí.

Stále postrádám odpověď na základní otázku:
- Lze v bytovém rozváděči použít jistič s charakteristikou "C"? Je to někde přímo "nepovoleno"? V odkazu uvedeném výše je uvedeno, cituji:
Vypínací charakteristiky
Použití: pro jištění elektrických obvodů -
B - se zařízeními, které nezpůsobují proudové rázy (jištění vedení)
C - se zařízeními, které způsobují proudové rázy (žárovkové skupiny, vedení s motory). O nějakém omezení pro použití jističe "C" zde není zmínka.
- Jaké nebezpečí představuje použití Jističe "C" proti "B", pokud není v domovním rozváděči použití "C" přípustné? Myslím, že při nějakém zkratu nebo přetížení na daném okruhu zafunguje stejně jistič "B" jako "C", jen jistič "C" snad s nepatrnýn zpožděním v řádech desetin sekundy. Rozhodně to asi nezpůsobí nějaké "vyhoření" v jištěném obvodu.

Kdysi, v dobách mého mládí, se běžně používaly na hlavním přívodu jističe vedení (označované "V"), a na vniřních okruzích, kde to bylo nutné, jističe motorové "M". Byly to ty staré klasické černé jističe.

Jen ještě dodám, že u vnuka vyřešíme ten problém s vyhazováním jističe při připojení na síť do vybitých kondenzátorů nějakým rozdělením zátěže pomocí lokálních vypínačů. Takže jde již vice nebo méně o "akademickou" diskuzi na téme jistič "C" do bytového rozváděče.

#25 Příspěvek od **Achab** » 17 říj 2020, 12:13

Brozicek píše:- Lze v bytovém rozváděči použít jistič s charakteristikou "C"? Je to někde přímo "nepovoleno"?
- Jaké nebezpečí představuje použití Jističe "C" proti "B"?

Zakázáno to není, ale jak už bylo výše zmíněno, impedance vypínací smyčky musí s rezervou vyhovovat. Nebezpečí je v tom, že jistič při zkratu nemusí vypnout. Zároveň se zhorší selektivita při zkratu, i když tato je při předřazeném jističi 25 B stejně pochybná.

Použití charakteristiky C v konkrétním případě nelze bez ověření impedance zodpovědně doporučit. U objektů, napájených kabelovým vedením se sice dá předpokládat vyhovující impedance aspoň na přívodu, ale na dálku to nikdo nezjistí. Kdo ví, co tam slováci mají a v jakém stavu...

sinclair · #26 Příspěvek od **sinclair** » 17 říj 2020, 13:04

Lepší jistič 16A/C stojí asi 130-150,-Kč.
Instalovat tento jistič a ověřit schopnost, vypnout nadproud u nejvzdálenější zásuvky na smyčce, rovněž není žádný problém. Existuje nejméně 10 bezpečných způsobů, jak to ověřit i improvizovaně.

Pane Brozicku, toto nebyla žádná akademická diskuse, nazval bych to úplně jinak.

Selektivita jištění 25 =>16 je "papírově" v obou případech v pořádku, při zkratu letí rázovou vlnou stejně vždycky oba.
Přičemž vůbec není podstatné, jestli je jeden z nich C16.

Jističe s C-charakteristikou, se dávají naprosto běžně na okruhy, na kterých se spouští opravdu velké zátěže.
Např. na chodbách hotelů, pro průmyslové vysavače. Rozběh průmyslového, 2.200W vysavače se sériovým motorem, u levnějších často bez softstartu a s otevřeným sáním, žádný z jističů B16 neustojí.

Žádný předpis použití C-charakteristiky v bytech nezakazuje a revizáci posloupnost B25=>C16 naprosto běžně respektují už v nových projektech RD.

Pan Brozicek jasně píše už na začátku, že jeho vnuk to má nové a v mědi. Jestli tedy má revizní zprávu, bez které by nikdy nedostal elektroměr, tak je všechno OK.
Smyčka zásuvek, jištěná C16, by spolehlivě vypnula zkrat na konci i v případě, že by ty zásuvky byly natažené jen Cu 1,5mm² a bylo jí tam dohromady třeba 35m.
Vypne spolehlivě dokonce i tehdy, pokud je smyčka "zeslabená" třeba pár metry prodlužky 3x1mm², přechodovými odpory per v zásuvkách čínských prodlužovaček a dalšími vlivy.

Ostatně, každý si to doma jistě už několikrát vyzkoušel, že i při nevalně kvalitních prodlužkách, často značné délky, při tvrdém zkratu často "vyletí až na sloupě".

Achab-a chápu, on si profesní polívčičku přihřát musí.
Co zase ale nechápu, tak idiotskou poznámku "kdoví co tam Slováci mají a v jakém stavu" - to vážně patří do odborné diskuse a od člověka, jenž je pravděpodobně majitelem kulatého razítka.

Crifodo · #27 Příspěvek od **Crifodo** » 17 říj 2020, 15:11

Brozicek píše:jen ještě dodám, že u vnuka vyřešíme ten problém s vyhazováním jističe při připojení na síť do vybitých kondenzátorů nějakým rozdělením zátěže pomocí lokálních vypínačů. Takže jde již vice nebo méně o "akademickou" diskuzi na téme jistič "C" do bytového rozváděče.

ten problém řeší nějaký PTC na vstupu, kdysi se do filtru dávala indukčnost která je dnes málem zakázaným prvkem.
V nejhorším případě je dynamický odpor diod opravdu k hovnu, v opačném je pro proud okolo 1A naopak významný.

#28 Příspěvek od **Achab** » 17 říj 2020, 15:39

sinclair píše:Co zase ale nechápu, tak idiotskou poznámku "kdoví co tam Slováci mají a v jakém stavu"...

Poznámka je na místě, protože nejsou uvedeny všechny místní okolnosti. Například jedny starší paneláky byly připojené z původního vrchního vedení. Při výměně rozvodnice v bytě se ukázalo, že impedance na koncových obvodech vyhovuje tak pro původní jističe IJV do 15 A. Jistič 16 C pro sporák, který někdo dodatečně přidal, protože asi jiný neměl, při revizi prošel jenom s odřenýma ušima.

Pro 16 C vychází maximální impedance:

Zs ...... 1,43 Ω základní výpočet [Uo / Ia]
Zsm ... 0,95 Ω ze započítáním bezpečnostního koeficientu [Uo / 1,5 * Ia]

sinclair · #29 Příspěvek od **sinclair** » 17 říj 2020, 15:46

Uo a pak i Ia, jsou efektivní, nebo špičkové? Všechno je pro odporové zátěže?

#30 Příspěvek od **Achab** » 17 říj 2020, 16:13

Uo ..... efektivní napětí
Ia ...... vypínací proud jistícího prvku
Zs ...... impedance smyčky [Uo / Ia]
Zsv .... impedance pro výpočet, s vlivem poklesu napětí a zvýšení teploty vodičů [0,8 * Uo / 1,5 * Ia]
Zsm ... impedance uvažovaná pro měření [Uo / 1,5 * Ia]

V posledním vydání ČSN 33 2000 4-41 ed. 3 byl dodatek s korekčními součiniteli vypuštěn. Ovšem při měření je vhodné počítat s hodnotou Zsm, zajišťuje bezpečnou rezervu.