DVB-S2 dotaz pro odborníky (jen pro odborníky)

[EKKAR]

Potrebuješ 32 LNB, aby mali spolu vo výsledku +30dB a to by museli byť všetky dokonale nasmerované a signály zlučené dokonale vo fáze. V porovnaní s jedným LNB a kusom plechu je to ekonomický nezmysel.

A hlavně je to i fyzikální nesmysl - aby se mu v těch LNB dopadající vlna kmitočtu pásma 10-11GHz správně sečetla a nedocházelo k odečítání vlivem fázovýho posunu, musel by jejich roviny proložený ústím vlnovodů srovnat s přesností na tak malej zlomek milimetru, že u takovýho počtu by v praxi nedocílil ani polovičního zisku. Plochá "pásková" anténa je určitou formou náhrady paraboly s LNB, ale je zase stejně jako to paralelní poskládání několika (desítek) LNB náročná na přesnost provedení a vzájemnou planparalelnost těch jednotlivejch dílčích antének (a je úplně f u c k jestli jsou to quady nebo klasický miniaturní dipóly) plus na shodnost jejich rozměrů, aby u nich zase nedocházelo k rozdílnýmu sfázování. Kdo tohle dokáže mechanicky vyrobit, to už je opravdu kumštýř na poli plošnýho frézování nebo jinýho druhu obrábění - i proto se to na trhu tolik nevyskytuje, bo je to technologicky náročný a tím pádem drahý jak plutonium. Proto se prostě rozšířilo jednodušší a lacinější řešení, navíc ještě díky jednoduchosti technickýho provedení i jednodušejc nastavitelný na cílovou družici a tím řešením je parabolickej reflektor a LNB s feederem = ozařovačem, impedančně přizpůsobujícím okolní prostředí = vzduch bez relativně blízkejch uzemněnejch předmětů k přenosovýmu prostředí uvnitř vstupního vlnovodu LNB. Jednoduchost spočívá v tom, že i přes neodstranitelný výrobní odchylky se vždycky dá přizpůsobit poloha jednotlivejch prvků navzájem k sobě tak, že výsledek je použitelnej = nastavuje se jeden vlnovod k jednomu ozařovači (ve fabrice), pak se nastavuje poloha už fabricky sladěný sestavy vlnovod - ozařovač vůči parabole (na stole při montáži setu dohromady s pomocí běžnejch měřidel dýlky a úhlu) a nakonec se už sestavenej a seštelovanej komplet našroubuje na konzolu a na ní jako neměnnej celek se nastaví směrem na satelit. Pokud je správně učuněný nastavení polohy parabola-LNB na stole, není potřeba v jejich vzájemným postavení ani následně nic dalšího měnit. Nedokážu si představit tu sysifovštinu dolaďovat tohle všecko postupně u 30 nebo ještě víc samostatnejch LNB namířenejch "do nebe" někde na střeše nebo ještě líp na žebříku opřeným o lomenici baráku víc než pár metrů nad matičkou Zemí. To je prostě MacBlb Kvákovština jak má bejt, asi jako chtít pohánět auto energií z obnovitelnejch zdrojů přímo pomocí větrný elektrárny postavený na střeše toho auta ...

[Bernard]

Tak co vy na to odborníci přes satelity. Napadá Vás něco, co by tomu výše uvedenému bránilo?

Nejsem sice odborníkem na satelity, ale ještě tu nezaznělo, že tomu záměru by bránil fakt, že by se slučovaly LNB s nesfázovanými oscilátory. Nesfázované by tak byly i jednotlivé výstupní mf signály.

[Mira_A]

Tak co vy na to odborníci přes satelity. Napadá Vás něco, co by tomu výše uvedenému bránilo?

Nejsem sice odborníkem na satelity, ale ještě tu nezaznělo, že tomu záměru by bránil fakt, že by se slučovaly LNB s nesfázovanými oscilátory. Nesfázované by tak byly i jednotlivé výstupní mf signály.

Taky nejsem odborník. Ale proč by neměly být fázované, když budou sloučeny do stejného tuneru. To myslíte, že soused se satelitem tři metry od Vás chytá signál se spožnděním? To je kravina. Když ty LNB budou vedle sebe neměl by být problém. Alespoň můj názor.

[Mira_A]

A hlavně je to i fyzikální nesmysl - aby se mu v těch LNB dopadající vlna kmitočtu pásma 10-11GHz správně sečetla a nedocházelo k odečítání vlivem fázovýho posunu, musel by jejich roviny proložený ústím vlnovodů srovnat s přesností na tak malej zlomek milimetru, že u takovýho počtu by v praxi nedocílil ani polovičního zisku. Plochá "pásková" anténa je určitou formou náhrady paraboly s LNB, ale je zase stejně jako to paralelní poskládání několika (desítek) LNB náročná na přesnost provedení a vzájemnou planparalelnost těch jednotlivejch dílčích antének (a je úplně f u c k jestli jsou to quady nebo klasický miniaturní dipóly) plus na shodnost jejich rozměrů, aby u nich zase nedocházelo k rozdílnýmu sfázování. Kdo tohle dokáže mechanicky vyrobit, to už je opravdu kumštýř na poli plošnýho frézování nebo jinýho druhu obrábění - i proto se to na trhu tolik nevyskytuje, bo je to technologicky náročný a tím pádem drahý jak plutonium.

Ale tady se uvažuje o sloučení až na výstupech rovnocenných LNB. Tedy v pásmu 5-2150MHz po konverzi. Jinak by to ani nešlo. To si mohou dovolit výrobci těch plochých satelitních antén slučovat to na úrovni 11GHz. A také to tak nejspíš mají udělané.

[Mira_A]

Dva typy polarizace
Kruhová polarizace

Kruhová polarizace je charakteristikou rádiových vln, které jsou přenášeny ze satelitu ve vesmíru, ve kterém skutečné rádiové vlny rotují ve spirále. Spirála rádiových vln se otáčí ve směru nebo proti směru hodinových ručiček. Skvělou analogií toho, jak se kruhové rádiové vlny přibližují k vaší satelitní anténě (LNB), je zobrazení vrtule letadla. Vrtule letadla sleduje určitou dráhu, ale jak se blíží, rádiová vlna se točí svisle.

Lineární polarizace

Lineární polarizace je charakteristika rádiových vln, ve kterých se rádiová vlna otáčí v jedné vodorovné rovině. Velkou analogií je místo vrtule letadla, rádiová vlna se blíží k vaší satelitní anténě ve formě rotoru vrtulníku. Rádiové vlny rotují vodorovně.

Kromě směru vlny, který je buď horizontální nebo vertikální, jsou satelitní přijímače obvykle schopné pracovat pouze s jedním typem polarizace. Jsou však schopni zachytit oba signály, rozdíl je asi 50% ztráta síly signálu (-3dB).
Stanovení polarizace

Lineární polarizované LNB obvykle používají specifické termíny k popisu jejich polarizace. Jsou to buď „FSS“, nebo „FTA“. Měli byste také poznamenat, že univerzální LNB je vždy lineární. Kruhově polarizované LNB obvykle používají výrazy „DSS“ nebo „DBS“ k označení, že jeho satelitní signál je v přírodě polarizovaný.

LNB

3dB ztráty na lineární polarizaci jednoho LNB pří lineární polarizaci. Takže to řešení by mohlo snad být pro kruhovou polarizaci (DBS,DSS). Ovšem je otázkou jestli ji Čínský televizní tuner zpracuje.

Ta myšlenka mě nenapadla totiž jen tak. Viděl jsem jak maník příjmá signál ze satelitu pomocí čtyř sloučených helix antén. Ty mají samozřejmě kruhovou polarizci.
Měl to uděláno i na pásmo Ka band tedy víc jak 16GHz.
Z toho usuzuji, že by stačily snad jen 4ks LNB. A ty nastavit přesně ve stejném směru a pak na držáku nasměrovat na satelit by obtížné být nemělo. Když to týpek zvládl s dvoumetrovými spirálovými anténami vyrobenými někde v domácí dílně.
A já bych použil tovární výrobky.

[jirkati]

Mira_A - nenech se odradit, nakup pytel LNB, nech si někde přesně vyfrézovat desku na jejich osazení, vymysli slučovač pro daný počet LNB, zrealizuj a pak nás tady snadno můžeš přesvědčit, že jsi měl pravdu ty.
Stejně nebereš ani jednu z připomínek a držíš se pořád svého.
Anebo si ze zahraničí objednej tu deskovou anténu, nemusíš přece čekat, až se bude prodávat třeba v Lidlu.
Pevně věřím, že se ti mnozí z nás pokloní až po pás, když budeš ve svých úvahách úspěšný. Já budu klidně první.

[EKKAR]

Tak co vy na to odborníci přes satelity. Napadá Vás něco, co by tomu výše uvedenému bránilo?

Nejsem sice odborníkem na satelity, ale ještě tu nezaznělo, že tomu záměru by bránil fakt, že by se slučovaly LNB s nesfázovanými oscilátory. Nesfázované by tak byly i jednotlivé výstupní mf signály.

Taky nejsem odborník. Ale proč by neměly být fázované, když budou sloučeny do stejného tuneru. To myslíte, že soused se satelitem tři metry od Vás chytá signál se spožnděním? To je kravina. Když ty LNB budou vedle sebe neměl by být problém. Alespoň můj názor.

Ty jseš hlavně osel, kterej odmítá pochopit argument, kterej je mu plácnutej přímo do ksichtu a furt si mele svou. S tvým LNB nesfázovanej oscilátor v LNB tvýho souseda ti vůbec nevadí, protože každej máte svůj přijímač a ty zpracovávají každej svůj signál. Zatímco ty vymejšlíš mít spojenejch X kusů LNB spojenejch paralelně a nechceš pochopit, že k tomu aby to oravdu fungovalo tak jak si představuješ musíš mít opravdu plně paralelní úplně všecko - včetně toho sfázování vnitřního oscilátoru(ů), aby po kmitočtový konverzi na principu superheterodynovýho příjmu (kmitočet místního oscilátoru se směšuje s přijímaným na aktivní součástce, následně se z produktů směšování vybere rozdíl obou kmitočtů použitej dál jako 1. mezifrekvence) byl výslednej produkt taky synchronní. A v případě těch tvejch X kusů LNB by nepomohlo ani spojení všech na 1 společnej oscilátor, protože při používaný vlnový dýlce bys musel mít všecky spojovací vedení navzájem sfázovaný. Prostě vymejšlíš kraviny a nedáš si vysvětlit, že takhle to prostě nejde.

A hlavně je to i fyzikální nesmysl - aby se mu v těch LNB dopadající vlna kmitočtu pásma 10-11GHz správně sečetla a nedocházelo k odečítání vlivem fázovýho posunu, musel by jejich roviny proložený ústím vlnovodů srovnat s přesností na tak malej zlomek milimetru, že u takovýho počtu by v praxi nedocílil ani polovičního zisku. Plochá "pásková" anténa je určitou formou náhrady paraboly s LNB, ale je zase stejně jako to paralelní poskládání několika (desítek) LNB náročná na přesnost provedení a vzájemnou planparalelnost těch jednotlivejch dílčích antének (a je úplně f u c k jestli jsou to quady nebo klasický miniaturní dipóly) plus na shodnost jejich rozměrů, aby u nich zase nedocházelo k rozdílnýmu sfázování. Kdo tohle dokáže mechanicky vyrobit, to už je opravdu kumštýř na poli plošnýho frézování nebo jinýho druhu obrábění - i proto se to na trhu tolik nevyskytuje, bo je to technologicky náročný a tím pádem drahý jak plutonium.

Ale tady se uvažuje o sloučení až na výstupech rovnocenných LNB. Tedy v pásmu 5-2150MHz po konverzi. Jinak by to ani nešlo. To si mohou dovolit výrobci těch plochých satelitních antén slučovat to na úrovni 11GHz. A také to tak nejspíš mají udělané.

Přesně to je ono o čem píšu - ty nechápeš základní věc, že nejen mechanická poloha vstupu ovlivňuje fázi signálu, která dopadá na každej ten tebou uvažovanej vstup LNB, ale že i každej z nich má o určitou část jinačí fázový zpoždění v přenosu - a že to v pásmu s vlnovou dýlkou 3cm bude hrát obrovskou roli, i když se mechanický rozměry budou lišit o setiny milimetru. Prostě nikdy nedostaneš stejně spolehlivej výsledek amatérsky provedeným paralelním spojením mnoha kusů komerčně vyrobenejch LNB jako když použiješ jednu komerčně vyrobenou sestavu parabola + 1ks konvertoru - už ani souběh výrobních tolerancí těch komerčních LNB neí dostatečně přesnej na podobnej účel, nemluvě o tom, že tomu brání právě jejich samotný technický provedení.

[Mira_A]

Mira_A - nenech se odradit, nakup pytel LNB, nech si někde přesně vyfrézovat desku na jejich osazení, vymysli slučovač pro daný počet LNB, zrealizuj a pak nás tady snadno můžeš přesvědčit, že jsi měl pravdu ty.
Stejně nebereš ani jednu z připomínek a držíš se pořád svého.
Anebo si ze zahraničí objednej tu deskovou anténu, nemusíš přece čekat, až se bude prodávat třeba v Lidlu.
Pevně věřím, že se ti mnozí z nás pokloní až po pás, když budeš ve svých úvahách úspěšný. Já budu klidně první.

Ty antény se dají koupit i u nás, ale je na ně čekací doba jak kdysi na kolo Favorit.
Plochá H30 ve tvaru obdélníku dokonce za 2000 což by nebyla taková hrůza.
Ale ty H50 ve tvaru čtverce co odpovídají 85cm paraboly zaprvé na pořadník a pak cena 6000 mě neláká. Obyč jednovýstupový LNB stojí 100 až 300Kč.

Pak jsem našel ještě nový typ anténního systému, kde by šel dobře využít jen jeden LNB. To směrování by vyžadovalo však velmi velkou přesnost, ale nahradilo by to parabolu a odpadla by část útlumu při odrazu, čímž by se to celé zmenšilo. Štěrbiny by musely být odrazné pro vlny.

pro lineární polarizaci:
https://d3i71xaburhd42.cloudfront.net/7 ... ure1-1.png
nebo tady lépe znázorněný princip
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... xarray.png

pro kruhovou polarizaci:
https://www.researchgate.net/profile/He ... rcular.png

mělo by to ještě jednu dobrou vlastnost a to možnost ochrany LNB jeho jiným umístěním viz obrázek https://www.mdpi.com/electronics/electr ... 9-g006.png

Bohužel se nic takového nevyrábí.
Před třiceti lety taky nebyly mobilní telefony a vytáhnout to tehdy v armádě tak by mě zavřeli jako špióna
Parabola k příjmu satelitu musela mít nejméně 1,5m.[/b]

[PotPalo]

Ja nie som odborník na nič, takže by som mal byť ticho, ale ozvem sa aj tak. Samotná parabola je iba zrkadlo, odráža signál do jedného bodu. Pokiaľ je parabola priemeru 100 cm, čiže 7850 cm². Samotný LNB konvertor má priemer vstupu asi cca 5 cm, čo je 19,6 cm². Takže aby sa nám to vyrovnalo tej metrovej parabole, máme dve možnosti: použiť 400 LNB jednotiek súčasne, alebo zosilniť signál z jednej 400 krát.
Lenže ono to nieje iba o zosilnení, ale aj o tom, že signál nieje všade. Stačí si zobrať laserové ukazovátko a na vzdialenosť 100 metrov voľnou rukou mieriť na 5 cm stred terču priemeru 1 meter. Ozaj koľko času bude bod v strede v kružnici 5 cm a koľko ledva na tom terči. Keby sme snímali iba ten stred, tak máme väčšinu času prdlajs, ale keď snímame celý terč, tak tam niečo je, aj keď vždy inde. A to "vždy inde" sa práve tou parabolou sústredí na stred, takže signál sa vždy trafí do prijímača.

Inak o satelitoch neviem nič, a s výpočtami vyššie sa tiež môžem mýliť. Keď tak ma ukameňujte, je mi to jedno.

edit: opravené výpočty....

[Bernard]

Pokiaľ je parabola priemeru 100 cm, to je plocha ∏r², čiže 7854 cm².

[p32]

To nic, on si jenom plete plochu s obvodem.

[PotPalo]

A mne to bolo hneď nejaké divné. Som si pomýlil vzorec pre obvod a plochu kruhu... Už som si to tam opravil.

[Mira_A]

Pokiaľ je parabola priemeru 100 cm, to je plocha ∏r², čiže 7854 cm².

To jo plocha je velká, ale odrazem se vlny utlumí tak, že né všechny jsou schopny vůbec do ohniska k vlnovodu dorazit.

Tak co Transmitarray antenna system ??? Není to zajímavější řešení a náhrada již zastaralé paraboly? Část vln by mohla dopadat přímo do ohniska LBN a tím by zůstal zachovaný zisk.

[EKKAR]

Pokiaľ je parabola priemeru 100 cm, to je plocha ∏r², čiže 7854 cm².

To jo plocha je velká, ale odrazem se vlny utlumí tak, že né všechny jsou schopny vůbec do ohniska k vlnovodu dorazit.
...

Co to meleš za blbosti? Jakej útlum odrazem? Víš ty vůbec, jak takovej útlum při odrazu vzniká a jak by musela parabola satelitního kompletu vypadat, aby měla vůbec nějakej pro přijímačem detekovatelnou změnu síly signálu zaznamenatelnej útlum? Než začneš plácat takový blbosti, naštuduj si nejdřív základní fyziku - hlavně základy optiky, protože tenhle druh rádiovejch vln (centimetrový až mikrovlny) se svým chováním blíží světlu citelně nejvíc ... A až potom začni mlet něco o útlumu při odrazu od paraboly. Nejseš s tím úplně vedle, jseš s tím doslova trapnej - a nejvíc tím, že to opakuješ. Uvědom, si, že na kvalitě příjmu běžnýho satelitního pásma máš šanci poznat až to, že místo plnýho plechu paraboly použiješ na její výrobu síť s velikostí ok 0,5cm nebo větších. Parabola udělaná "z menších děr" se pro vlnovou dýlku kolem 3cm chová jako plná plocha a daleko větší negativní vliv než vada paraboly na příjem má třeba sníh na vstupním ozařovači LNB. Jo, jasně, když bude na místě paraboly kus plechu přejetýho traktorem, tak chytíš při nastavování leda tak rýmu, ale pokud bude mít tvar odchylku od ideální paraboly menší jak 1/10 vlnový dýlky, nepoznáš na výsledku nic, ty útlume při odrazu ...

[PavelFF]

...Tak co Transmitarray antenna system ??? Není to zajímavější řešení a náhrada již zastaralé paraboly? Část vln by mohla dopadat přímo do ohniska LBN a tím by zůstal zachovaný zisk.

Všechny tyhle moderní antény samozřejmě fungují. Ale ať chceš nebo nechceš, vždycky zaberou nějakou plochu, které je úměrný jejich zisk a naopak. Zisk je přímo úměrný ploše, nebo rozměru, který zabírají antény v prostoru. Tvoje 4 šroubovicové Helix antény jsou zase hodně dlouhé, i když nemají tak výraznou plochu. Každá z nich má mnohem větší zisk než by měl malý trychtýřek.

Parabola zabere podobnou plochu jako multielementární deskové antény.
Co se úspory týče úspory místa, vyvracení větrem apod. si tak nějak zásadně nepomůžeš. Možná ale jo, pokud se opravdu deska 50x50cm vyrovná parabole průměr 85cm.

Tyhle moderní antény dovedou "šilhat" bokem,takže bys teoreticky mohl desku plácnout na zeď a nemusel bys ji směrovat kolmo k satelitu. Ale průmět bude menší a tím plocha a tím i zisk. Nebo bys mohl elektrickým naklápěním paprsku přeskakovat na jiné satelity. Umějí toho hodně. Třeba namířit víc laloků do více různých směrů. Samozřejmě zisk se úměrně rozdělí mezi sektory.

Klidně si ji pořiď. Získáš o něco menší rozměr než má srovnatelná parabola a zaplatíš o něco víc. Myslím, že 6000Kč je málo za samé výhody.