NZC 431

[MH111]

Je-li HC 58 až na ramínko shodné s HC 43, tak tam spíš tuším nějakou zradu. Při spojení s AZG 983 a přenoskou Audiotechnica neslyším žádný hluk od motoru, i když přiložím ucho k reprobedně. Vrněl mi motor při malé kapacitě kondenzátoru. Mám tam asi 220 nF. 47 bylo málo. Ale asi je to mírně odlišným motorem.

[Xeon_sk]

Ako spomínal Leoš, ten generátor k SMz 375 je v HaZ č 10/1971. V čísle 7/1971 je pomerne slušný prehľad existujúcich komerčných riešení.

[jardafiala]

Zdar, múžeš poslat fotku štítku na motoru? S tou zradou asi budeš mít pravdu, je mi to divné. Ještě změřím kondenzátor. Já mám motor na 24V.

Jsou někde na netu k nahlédnutí nebo ke stažení HaZ č 10/1971 a 7/1971 ?

[konosuke]

předzesilovač AZG983 dovoluje trimry na DPS mírně laborovat s výstupní úrovni signálu (100-700 mV)
což se může (teoreticky) - optimálním nastavením - projevit na výsledném hluku
low-end šásko HC43 patřilo k jednoduchým ale bezproblémovým výrobkům

[MH111]

Už jsem to tady kdysi řešil, mám motor M307, který má cívky na 120 V a pro zapojení 220 V má mít kondenzátor 220 n.
zde odkaz.
http://www.ebastlirna.cz/modules.php?na ... d&id=85312

Na motor 24 V tam byly jakési velké kapacity, dle manuálu 6 M pro motor M303, ovšem u chassis HC16 píší rovnou 8. Přidá-li se zkusmo paralelně nějaký svitek, třeba 2M, mohlo by dojít ke změně chování.

[Hill]

Ještě něco pro inspiraci k laborování:

Ještě k tématu - jak se chová DC motor co se hluku týče? Třeba tak jak je to na přiložených fotkách.

To mám vyzkoušené, jak už jsem psal, s více DC motorky, zvítězily motorky pro pohon setrvačníku capstanu videa. Jakýsi noname z videa Schneider proto, že má tachogenerátor, i motorek z mechaniky Fox od Philipse, který sice tacho nemá, ale má setrvačníček na druhém konci hřídelky, ten se dá navíc pro snímání otáček využít. Ale hlavně - jsou perfentně vyvážené a v potřebném rozsahu otáček (800 - 1100/min. pro převod na talíř 1:24) je jejich hlučnost minimální.
Uvažoval jsem i o novém Mabušáku z poslední mechaniky Funai, ale měl jsem tu tři a všechny byly slyšet už ve videu. Asi to dělá ten slabý plech šasi, na němž jsou natvrdo přišroubované, a uložené v tlumicím pouzdru v pokud možno těžkém pružně zavěšeném držáku by to zvládly zrovna tak dobře, ale dál jsem to nezkoumal. Europhon používal motorek Lenco s vyššími otáčkami a dvoustupňovým převodem dvěma řemínky asi 1:50, ale zabili to malým lehkým plastovým subšasi, na kterém byl motorek upevněný jen distančními sloupky v gumových průchodkách, bez dalšího tlumení. O potlačení hluku se postaral kmitočtový rozsah zesilovače a bedýnek, bohužel i s užitečným signálem. Ale roztáčení těžkého talíře by mu asi moc nesvědčilo, tak jsem ho nezkoušel.
Protože vyvážený DC motorek spíše šumí, než vibruje, hodí se vrazit ho do tlumicí vrstvy a pokud možno těžšího pouzdra, které se zavěsí mimo šasi.
Ukázka i s popisem je tu v článku I analogový gramofon lze pořád ještě vylepšit. Je tam vidět ten motorek z videa se snímačem otáček Hallovou sondou z disketové mechaniky, regulátor je popsaný v článku Stabilizace otáček stejnosměrných motorků.

A nezkoušel někdo použít DD motor z disketové mechaniky? Mám pár 3,5" a možná někde i 5", má smysl to zkoušet?

I to by šlo, disketový DD motorek má 360 ot./min, převod 1:11 je možná ještě výhodnější, než převody pro DC motorky, jen je třeba dořešit změnu otáček.
Také byl v plánu pohom DD capstan motorem z videa, ale zatím jsem se k tomu neodhodlal.
Zato jsem do jednoho gramofonu SG40 předělával pohon na motorek SMR300 ze stavebnice Alfi, sinusový LC generátor cca 46 a 62 Hz (dnes bych ho nahradil RC oscilátorem s Wienovým článkem a žárovkovou stabilizací amplitudy, tomu jde udělat snadno rozběhovou rampu třeba od 10 Hz), fázovací člen a koncový dvojitý můstek z autorádia.
Samozřejmě to vylepšování neženu do extrému, nějaká bezkontaktní ložiska a direct drive mi nějak neučarovaly, spíše hledám nedostatky v klasické technologii, které by šly potlačit (zcela odstranitelné obvykle nejsou). I když z Litovle vyšlo dost dost dobrých gramošasi, zdaleka ne na každého se dostalo a zdaleka ne každý byl ochotný za lepší zaplatit (v roce 1972 stál gramofon NC410 téměř dvě moje čisté měsíční mzdy), tak se občas pokouším zachránit i ty levnější modely a třeba z nich i dostat "o něco víc", než výrobce původně zamýšlel. Většinou intuitivně, bez výpočtů.A zkušenost z metody pokus/omyl je taková, že největší bolestí je guma - ta tehdejší nestárne zdaleka tak rychle, jako nová.
A ještě maličkost: všiml sis, že čím tenčí a ohebnšjčí elpíčko, tím méně hluku se přenáší na hrot přenosky? Mám LP desky z let 1954 až 1993 a potvrzuji to. Tento jev konstatuje i Ivo Pešák ve své knížce, ale fyzikálně ho také nevysvětlil.

[makak]

Netušil jsem, že se tu pohonem gramofonu zabývá někdo až do takové hloubky. Jestli Tě to ještě baví, mám malý námět k zamyšlení a případně i pokusům. Cesta nejmenšího odporu je krokový/synchronní motorek, jsou na to uzpůsobené úchyty v gramofonech, řemeničky, dají se sehnat vhodné řemínky atd. Samozřejmě s elektronickým řízením (a přehazováním 33-45) otáček. Říká se, že nejlepší chod mají při napájení sinusovým průběhem. Ale je to skutečně pravda ? Podle mě je to dané konstrukcí motorku, tvarem pólových nástavců atd. A bude to tedy u každého motorku trochu jinak. A jak to zjistit ? Otočit funkci motorku na generátor. Na hřídelku dát robustní setrvačník = skutečně rovnoměrné otáčky, roztočit na pracovní otáčky a osciloskopem změřit skutečný tvar, co z toho leze (s vhodným zatěžovacím odporem). Pak už zbývá maličkost, vyrobit generátor se stejným průběhem. Dost možná by stačil analogový diodový tvarovač z čisté sinusovky. Puntičkář by mohl použít nějaký jednočipový digitální generátor, který umožňuje nahrát uživatelský průběh signálu.

[Hill]

Tak o tom bych si dovolil polemizovat: jednak to magnetické pole nevzniká přímo v důsledku napětí, ale proudu. Ale, i kdybys změřil ten průběh proudu nakrátko, zase to nebude dostatečný podklad pro buzení motorku, protože se jedná o komplexní impedanci, v níž bys musel kontrolovat tvar průběhu proudu a můžeš vlastně jen řídit okamžitou hodnotu napětí. Ale ani to není všechno - i bez napájení přece cítíš, jak magnet rotoru se přitahuje k pólovým nástavcům, když s ním otáčíš rukou.
Empiricky mám ověřeno, že při napájení sinusovým průběhem je motor SMR300 nejtišší a řemínek náhonu talíře klidný. A že při fázovém posuvu pod 20° už neklid motorku roste, při fázovém posuvu mezi 85° a 95° už se někdy rozeběhne opačným směrem. Čili jde o to, vejít se někam mezi tyto protichůdné požadavky.
Kdysi jsem se dostal k nějakému pojednání o motorech od firmy Papst, jehož závěrem bylo, že okamžitá hodnota úhlové rychlosti rotoru synchronního motoru je na tvaru pólových nástavců nejméně závislá právě při sinusovém průběhu proudu. Protože u Papstů si s motory vyhráli, asi o nich něco věděli, tak jsem zavrhl pusté teoretizování a vzal to jako hotovou věc. A zatím se vždy potvrdila, aniž bych ty pólové nástavce nějak zkoumal.

[makak]

To je zvláštní, já myslel, že fázový posuv má být ideálně právě těch 90°. Právě proto, aby se motorek rozběhl a to správným směrem. Samozřejmě se to dá ošidit jedním kondenzátorem, ale pro elektronické řízení by byly dva nezávislé zesilovače.

[EKKAR]

... Říká se, že nejlepší chod mají při napájení sinusovým průběhem. Ale je to skutečně pravda ? Podle mě je to dané konstrukcí motorku, tvarem pólových nástavců atd. A bude to tedy u každého motorku trochu jinak. A jak to zjistit ? Otočit funkci motorku na generátor. Na hřídelku dát robustní setrvačník = skutečně rovnoměrné otáčky, roztočit na pracovní otáčky a osciloskopem změřit skutečný tvar, co z toho leze (s vhodným zatěžovacím odporem). Pak už zbývá maličkost, vyrobit generátor se stejným průběhem. Dost možná by stačil analogový diodový tvarovač z čisté sinusovky. Puntičkář by mohl použít nějaký jednočipový digitální generátor, který umožňuje nahrát uživatelský průběh signálu.

Průser je, že chceš zaměnit příčinu a důsledek. Nejdřív musíš mít nezkreslenej tvar výstupního průběhu zdroje, zatíženýho jen rezistivní složkou impedance = neovlivňující fázi, pak to samý s připojenou komplexní zátěží = ovlivňující fázi. Když vytvoříš generátorem to, co dává obyčejnej gener zatíženej komplexní zátěží = vygeneruješ nějaekj šílenej průběh s fázovým posunem a znovu na to připojíš komplexní zátěž, tak zas dostaneš něco jinýho. Abys dostal na tý komplexní zátěži nezkreslenej sinusovej průběh, musel bys tvar signálu ze zdroje "předzkreslit opačným směrem" = vygenerovat ho s takovým tvarovým zkreslením i fázovým posunem, aby bylo opačnýho směru, než jaký způsobí ta komplexní zátěž na sinusovým zdroji. Všecko by se ve finálě (čistě teoreticky, prakticky se to skoro nikdy nepovede a když, tak po mnoha zkouškách a sáhodlouhým dolaďování) na tý zátěži navzájem sečetlo a odečetlo, veškerý zkreslení by se vyrušilo a výsledkem by byla na zátěži čistá sinusovka, která by vedla k minimálním mechanickým vibracím atd. Ale jak píšu, je to věc na dlouhatáááánský laborování a tutově by se to povidlo jen na jednom kompletu zdroj+motorek, už jen záměna za jinej kus motorku nebo i jen výměna převodovýho poměru jiným průměrem řemenice = změna setrvačnostních poměrů by tu vyladěnou sestavu natolik rozházela, že bys to moh ladit znovu ....

[Hill]

Myslím, že tu v tomto případě nejsme od hlubokého teoretizování, protože jde o záležitost používanou po desetiletí s tím, že "hlavní věc zkrátka je výsledek". A ten výsledek je mnohokrát ověřený.

• Buzení každého vinutí zvlášť ze dvou zdrojů také není univerzální řešení, ale je u třírychlostního pohonu (s téměř dvojnásobným poměrem maximální a minimální frekvence) lepší, než nějaká kompromisní běhová kapacita, či se změnou frekvence přepínat fázovací kondenzátory, které představuje jistou komplikaci.
• Napájení obdélníkovým průběhem není pro pohon gramofonu vhodné, protože motorek slyšitelně krokuje. Sice to řemínek a setrvačnost talíře v pohodě spolknou, ale otřesy krokujícího motorku vyžadují umístit ho mimo šasi, přesto se určitý zlomek tohoto neklidu přenáší na talíř řemínkem. Kompromisně, metodou pokus/omyl lze nalézt minimum, zcela potlačit ale nejde.
• U dvourychlostního šasi 33+45 je ale lepší použít jedno napájení pro motorek a u něj fázovací kondenzátor kompromisně volené kapacity. I průběh té sinusovky zde snese nějaké to harmonické zkreslení, aniž by byl výrazně neklidnější.

Po zjištění, že to nevypočítám ani nenasimuluji, jsem vyzkoušel několik způsobů pohonu i umístění motorku, vždy šlo o nějaký kompromis, až jsem skončil ve svém gramofonu u stejnosměrného motoru. Ani tento pohon není zcela bezhlučný, dostal jsem se na odstup cizích napětí kolem -41 dB (měřeno s kmitočtovou měřicí deskou Supraphon), dál došly nápady jakými způsoby a materiály by se asi dal ještě lépe odhlučnit, ale, jak se říká u nás na vesnici, proti hovnu úplnej med.

[makak]

Dobrá, omlouvám se. Prezentovat nápad, který není podložený ani znalostí teorie, ani praktickým ověřením, bylo zbytečné. Dál bych se k tomu nevracel.

Pokud jde o odstup rušivých napětí, zdá se mi, že je z velké míry dán tou měřicí deskou. Pokud by se sundal řemínek, zapnul motor a jehla položila na stojící talíř, kolik to bude ?
A je to měřené lineárně, nebo s filtrem A ? Protože u gramofonu je velká část rušení na spodním konci pásma, na které je sluch méně citlivý, takže subjektivní dojem může být lepší, než by se zdálo ze samotného čísla, pokud by měření bylo bez filtru.

[Hill]

To jsem neměřil, jehla ležící na nepohybující se desce jaksi postrádá smysl, protože tak gramofon nehraje.

[EKKAR]

Ale třeba Pešák tak doporučuje měřit základní úroveň hluku z pohonu - jehla se položí na "zrcátko" na desce a se shozeným řemínkem se zapne pohon - tím se změří odstup čistě pro pohonnou část. Těch měření je v něm naznačenejch víc, tohle je jen jedno z nich.

[sinclair]

Když jsme u těch synchromotorků - k čemu se používaly "dvoupatrové" SMR300-300?
Našel jsem asi 10-12 ks těchto motorků ještě původně zabalených - zavařené v igelitových sáčcích, zaručeně nepoužitých.
Všecky jsou na 24V/50Hz a jsou u nich přibalené i dva kondenzátory TC205, tuším že 1uF/100V.
Je to k něčemu? Kde se to používalo? V nějaký servech, kde byla potřeba velká síla? Je tam víc druhů, ale těchto je nejmíň 10 stejných.
SMR300-100 mám jen na 220V/50Hz.
Díky.