Vadný AD161/162 - úprava konce na křemík?

Zpráva

MartinHavel · #1 Příspěvek od **MartinHavel** » 06 kvě 2021, 10:30

Ahoj, renovuju si kotoučák Saba TG664. Cílem je mít funkční stroj pro občasné použití. Historická autentičnost je druhořadá. V pondělí jsem zkoušel náhradu řemínků a chod mechaniky. Při jednom zapnutí se z repráků jednoho kanálu ozval příšerný skřek připomínající prase na porážce. Než jsem se stačil vzpamatovat z leknutí, bylo ticho. Spálená pojistka a oba AD šlus. Doteď si lámu hlavu nad tím, co a proč se stalo. S konci nebyl žádný problém, uchometricky hrály dobře i na externích bednách. Nic coby nasvědčovalo problému. Prostě jsem to zapnul jak už xy-krát předtím. Otázka, co s tím. Napadají mě tři možnosti:

1. Sehnat AD. Nepárované se dají, párované za děsnou sumu. Jsem ročník 1978, s bambusy nemám žádné zkušenosti a i kdybych sehnal párované AD tak nevím, jak v tomto případě nastavit jejich pracovní bod. Tento zes nemá nastavení klidového proudu ani tepelnou vazbu chladiče s nějakou součástkou pro kompenzaci. Tohle řešení - zvláště po přečtení diskuze Ge zesíček, se mi moc nelíbí.

2. Nahradit původní konce výkonovým IO. Nechávám jako poslední možnost.

3. Nahradit AD křemíkem. Na pouzdře tranzistorů nezáleží, je možnost úpravy. Úpravu na křemík ale neumím navrhnout, pomohl by mi s tím někdo? Tedy jestli by to šlo jednoduše, vymýšlet nějaký orloj asi nemá cenu.

Přikládám schéma zesu. Jmenovité napájecí napětí je 24V, ale v reálu 27V. Je možnost získat i symetrických 27V.

díky za postřehy, Martin

Crifodo · #2 Příspěvek od **Crifodo** » 06 kvě 2021, 10:57

Co je to ta děsná suma?

https://www.ame.cz/Elektronika/Aktivni- ... 10699.aspx

#3 Příspěvek od **rnbw** » 06 kvě 2021, 11:03

To je super ponuka. Len treba najst a odstranit pricinu odpalenia, inak sa to bude s novymi tranzistormi opakovat.

sinclair · #4 Příspěvek od **sinclair** » 06 kvě 2021, 16:19

Nejsou rozstřelený jen konce. To je až sekundární následek.

Tohle zapojení bude chodit dobře a nebude zkreslovat jen s originálními Ge tranzistory /s velkou betou/.
Kombinace GD607+0C30 v tomhle dobře chodit nebude.
Ze Si tranzistorů by za zkoušku stály polské BD354C+BD355C v naprosto shodných pouzdrech, jako AD161/162.
Mají velkou betu, ten MPSU51 je spolehlivě vybudí.
Určitě by postačily na vysokou betu dobře vybrané, spárované KD333/KD334 v maličko jiných pouzdrech /TO66 není přesně SOT9/, ale to by Ti musel udělat někdo individuálně, koupit to jako pár nejde.
Rozumný klidový proud pro Si pak půjde nastavit výměnou odporu 0R22 a bude třeba změnit i kompenzaci.
Pozor na to, že MPSU51 je jen 30V lowcost tranzistor.
Každopádně precizně zkontrolovat vše okolo, ten konec se nerozkmital sám od sebe.

barnodaj · #5 Příspěvek od **barnodaj** » 06 kvě 2021, 18:42

Sehnat KD333/KD334 s vysokou betou bude dneska asi problém, před možná 20 léty je kolega nechal koupit v práci, někde z výprodeje, asi po sto kusech. Nedávno jsem chtěl vybrat nějaký pár s větším zesílením, ale přes betu 30 neměl ani jeden kus.
Pokud nezáleží na vzhledu a mechanických úpravách, možná BD139 - 16/BD140 - 16?

sinclair · #6 Příspěvek od **sinclair** » 06 kvě 2021, 19:22

Ale není to problém, ani páry BD354C/BD355C, ani páry KD333/334.
Jen -možná- budou stát skoro tolik, co nepajcovaný ADčka z NOS zásob. Někdo je musí mít, vybrat a spárovat.
Jsem přesvědčen, že někdo odsud tazateli ta originální ADčka určitě nabídne. Vyráběly se přece v Maďarsku, stejně jako GD607/617.

MartinHavel · #7 Příspěvek od **MartinHavel** » 08 kvě 2021, 10:21

Ahoj, jestli to chápu dobře, tak není problém sehnat párovanou dvojici (třeba Si na AME), ale je problém že v tomto zapojení musí být spárovaná dle přísnějších kritérií?

Včera odpoledne jsem ze zdravého kanálu vyletoval AD a porovnal napětí na tranzistorech v obou kanálech, jsou prakticky totožná. V příštím týdnu vytahám kondy a zbylé tranzistory a změřím je, budu na to mít více času.

MartinH

sinclair · #8 Příspěvek od **sinclair** » 08 kvě 2021, 12:15

Ne spárovaná podle přísnějších kritérií, ale vybraná na velkou betu - v rozsahu, jako mají původní AD.
S ohledem na rozptyl výroby Tesly, to dříve běžně šlo, ale s tenčícími se zásobami je to už horší.
Jak jsem už napsal - ani ta ADčka neodešla jen tak, zničehonic - důkaz je druhý funkční kanál, přičemž předpokládám, že to ještě nebylo opravovaný.
Nejprv dobře prověřit vše okolo, je toho tam 5,5 tak to zabere deset minut.
Kondenzátor 10pF je ovšem potřeba měřit přístrojem, který to umí a stejně tak MPSU i BC je třeba změřit nikoli jen betatestrem, ale v měřáku, který umí prověřit tranzistor i po stránce Uceo a Uebo.

MartinHavel · #9 Příspěvek od **MartinHavel** » 12 kvě 2021, 15:26

Ahoj, tak kondík 10p na multimetru neukazoval nic, na starším digitálním RLC měřáku poletovala hodnota 0-6p. Směr koš. MPSu jsem ani nestihl změřit, protože po vyletování mu upadla báze hned u pouzdra. Nožička vypadala jakoby uhnilá nebo ukroucená. Zkusil jsem vypájet ten z dobrého kanálu a taky upadla. Z šuplíkových zásob bych ho mohl nahradit BD 140. Měřák Uceo a Uebo nemám, ale mohl bych to změřit provizorním zapojením, jenže je to stejně pro kočku, protože neseženu párované tranzitory podle bety těch původních. Díky za rady. Martin

sinclair · #10 Příspěvek od **sinclair** » 12 kvě 2021, 15:43

MPSU51 by bylo možno v tomto konkrétním zapojení, nahradit i otočeným KC636.
Neházejte flintu do žita. Pokud to extrémně nespěchá a tohle téma tu chvilku vydrží, tak jistě Vám je někdo odsud nabídne.
Bude přitom zcela jedno, zda půjde o pár AD161/162, nebo GD607/617. V tom maďarském provedení od Tungsramu jde o tytéž tranzistory, tříděné na stejná kritéria, včetně továrních párů.
Překopávání na Si je až ta poslední možnost.

Asi bych ani nebazíroval na továrním páru. I pokud půjde o kombinaci AD/GD, tak v obou jejich vodivostech jsou parametry velmi podobné - ostatně i proto bylo možné, sestavovat z nich tovární komplementární páry.
Je to podobná situace, jako u menších GC510/520. Obě jejich vodivosti jsou, či spíše byly natolik parametrově podobné, že koncové stupně s nimi, bylo možno často osazovat i jednotlivě koupenými tranzistory. Drobná podmínka tam byla, že by měly být, pokud možno, vyrobené v jednom období /roce/.
Originály Siemens AD161/162 jsem bohužel zevnitř nikdy neviděl. Nikdy jich nebylo na otevírání nazbyt a ani mi neprošly rukama žádné vadné. V zahraničních přístrojích prakticky neodcházely a když, tak to obvykle zachránily pojistky, Ge koncáky jsou dosti odolné.
Tady se zřejmě protavily příčným proudem, který způsobilo vf rozkmitání konce.

MH111 · #11 Příspěvek od **MH111** » 13 kvě 2021, 08:47

Někde tady bylo zmíněno, že germánia při nevhodném uskladnění degradují. Pokud by tazateli nevadil jistý risk, že parametry polovodičů asi nebudou jak v době výroby, měl bych vrak AZS 179 a NZC 130, před "uložením" prý funkční, poté nezapínané. možná půjdou použít i GC. Zbytek zejména AZS je dobrý asi tak na šrot kvůli korozi.

sinclair · #12 Příspěvek od **sinclair** » 13 kvě 2021, 14:27

Ano, skutečně, jsou schopny oproti křemíku degradovat.
Ale:
Musí to zřejmě být opravdový extrém, jak pracovní podmínky, tak i skladovací. Dost pravděpodobně to bude vina dlouholetého střídání cyklů téměř přímého mrazu a následně pekelných veder. Při skladování "zboží" v nějaké plechoboudě, po dobu třeba 30 let a lidmi, co o tom vědí jen tolik, že se to dá později prodat hejlům za astronomické ceny.

Zpozoroval jsem to markantně-měřitelně u nešetrně, doslovně až mizerně skladovaných výkonových typů z řady 0C26-0C30/NU73/NU74 a také mnoha desítek "malých" tuzemských typů 0C/GC/NU.
Podle svědectví člověka, který viděl sklad, ze kterého pocházely jakoby "nabourané" tranzistory, několikrát v tom skladě i byl - tak podle něj musely dostat skutečně nakládačku. Z některých nejstarších kusů, opadávaly ty typické čb vodní nálepky, na jiných byly z původní bílé barvy až do odstínu bílé kávy.
Vývody velkých pouzder přitom nebyly nijak dramaticky zoxidované, ani u malých typů nebyly uhnilé.

Ty tranzistory, o kterých píšu, nebyly přímo moje.
Pán, který celý pytel různých bambusáků od dotyčného skladu koupil, en-bloc, za zajímavou sumární cenu, se u mne stavil. Ty velké typy změřit na BM455E a zespod popsat. Malé typy si měřil už sám na BM529.
Zajímavým se mi jeví to, že zahraniční typy, malé i velké, Maďarsko-NDR- Západ, ze stejně příšerných skladových podmínek, tímto zacházením podle měření zdaleka tak netrpí - anebo měl jenom kliku.

Jinak a IMHO, při běžném skladování v "bytových" prostorech, kde běžně a trvale vydrží člověk, vydrží i bambusáky.
Vidím to celkem dobře na svých, zčásti zděděných zásobách. I po 50-55 letech se většina statických hodnot vejde do katalogových mezí. Mnohé až s překvapivými rezervami: většina 103NU71 má Ucbo běžně až 60V, tuzemské GC509 pak až 70V, maďarská výroba GC509 až tolik rezerv nemá. Vše měřeno bez dramatických nárůstů Icbo, nechávám vždy doporučenou 10% rezervu.
Jediné, co u malých tranzistorů nejsem schopen posoudit, jestli se časem zhoršilo, je míra šumu. Abych to upřesnil - povídačka o tom, že úroveň šumu bambusáků je skoro úměrná hodnotám Icbo a Iceo /v prac. bodě dle výrobce/, je imho nesmysl.
Osobně jsem instaloval tranzistory s hodně hraničními hodnotami obou zbytkových proudů. Některé kusy až tak, že bylo nutné přestavit pracovní body - a přitom nešuměly. Přesněji - ty hraniční šuměly citelně méně, než kusy stejného typu, se stejnou betou, ale o hodně nižšími zbytkovými proudy.
Závěrem:
Kdyby totiž ta degradace platila universálně, u všech kusů i typů, pouze a jenom "stářím", nehrál by dneska už ani jeden starší tranzistorák ze 60.let, starší zesilovače, R-TV tunery se vstupy na 0C170vkv/AF109/139/239/279, prostě nefungovalo by vůbec nic z bambusu.
Omlouvám se za dlouhý příspěvek. Mám pocit, že to s tématem "stárnutí" souvisí.

#13 Příspěvek od **EKKAR** » 13 kvě 2021, 14:48

sinclair píše:MPSU51 by bylo možno v tomto konkrétním zapojení, nahradit i otočeným KC636.
...

Bacha! KC636 má bázi uprostřed stejně jako ten MPSU51, ale jako jeho přímá náhrada prodávanej BC636 má uprostřed KOLEKTOR (!!!) stejně jako BD136(138,140), kterej by tam asi jako náhrada pasoval (hlavně výkonově) nejvíc!!!

sinclair dál píše:Ano skutečně, degradují. Ale:
Musí to zřejmě být opravdový extrém. Dost pravděpodobně to musí být dlouholeté střídání cyklů téměř přímého mrazu a následně pekelných veder. Někde v plechové boudě, po dobu třeba 30-40 let.

Zpozoroval jsem to u nešetrně, doslovně mizerně skladovaných výkonových z řady 0C26/0C27/NU73/NU74 a také mnoha desítek "malých" tuzemských typů 0C/GC/NU....

To není ani tak teplotama, jako vysokou vlhkostí při skladování. Pokud na studený věci odněkud "nateče" teplejší a vlhčí vzduch zvenku, daný věci se orosí a pak tady máme klasickou vlhkostní korozi podporovanou galvanickýma článkama jak z učebnice. A protože československý polovodiče se hlavně na začátku výroby vyznačovaly mizernou povrchovkou obvykle železnejch vývodů, tak ty vývody doslova uhnívaly hned zkraje u zatavenejch skleněnejch průchodek, kde bylo tím zatavením nejvíc napadený pokovení, který ty vývody absolvovaly předtím. Kvůli tomu uhnívají "nožičky" starým bambusákům i křemíkům z první půlky 70. let a naopak proto, že stoupla kvalita pokovení se tyhle problémy už jakž-takž vyhejbají Tesláckým součástkám z let 80. a pozdějších. Prostě na vině je vlhko při skladování a k němu razantní střídání teplot.

sinclair · #14 Příspěvek od **sinclair** » 13 kvě 2021, 16:29

Právě proto jsem psal POUZE o KC636 a ani nezmiňoval verzi BC!
Úplně nejvhodnější by byl z hlediska Ft, bety, proudu i výkonu KCY34 či KCY36. Případně polský BC313-16, nebo BC143, BC160, BC161.
Vše TO39 a pokud se vejde, vývody sedí, jednoampérový tranzistor je na tuhle pozici dostačující až běda.
Hlavně, aby sehnal AD či GD. Při překopu na šutr čuchám potíže.

Myšlena byla výhradně degradace elektrických parametrů bambusu v čase. Myslím, že jsem to aspoň zkusil, vysvětlit srozumitelně.
Hergot, z posledních pár let, mám s bambusákama víc zkušeností, než kdy zamlada

Celeron · #15 Příspěvek od **Celeron** » 13 kvě 2021, 17:06

Nedávno mi přistála na stole krabice s asi 20 ks "vaničkama" do STA. Myslím, že to dělala Tesla Bánská Bystrica. Pocínovaná vanička asi 10 x 15 x 2 cm, z boku nacvakávací víčko s molitanem a stínící fólií. Prý se to používalo ještě u elektronkových STA jako konvertor z UHF na VHF. Všechno to je osazený GF505-507, něco GT346 a ojediněle vstupy AF239S. Válelo se to u jednoho 82 let starýho Eramáka, co instaloval STA, na půdě možná 45-50 let.
Asi tři kousky jsem zkusil VF signálem z modulátoru videa poslat na 8-10 kanál TV Merkur. Všechny makaly po těch letech naprosto bez problémů.
Nakonec jsem z toho vyďoubal skleněný krystaly, pár bambusáků ze vstupů, cívkových tělisek typu "botička" a naházel to do šrotu.