Gramošasi na 78 otáček, hroty, přenosky (přejmenováno)

Zpráva

Crifodo · #16 Příspěvek od **Crifodo** » 21 kvě 2021, 11:20

Mám dojem, že z kondu Tesla TK783 100n by možná šla keramická přenoska úspěšně vytvořit. Jen vyřešit ten hrot. Byla by sice mono, ale to na šelak nevadí, naopak.

#17 Příspěvek od **EKKAR** » 21 kvě 2021, 11:32

Piezokrystal byl obvykle vínan sodný - řezanej tak, že se využilo krystalový dvojče. Keramika byl "krystal" vyřezanej s příslušnou orientací z baryumtitanátový keramiky - rozdíl mezi nima je především v tom, že keramika se tolik nebojí kondenzující vlhkosti, jako ten vínan sodnej - ten se navlhnutím zbortil nebo rovnou rozpustil a bylo po ftákách. Přenosovou cháru mají oboje přibližně stejnou, zatížení (přítlačnou sílu) na hrot taky - kolem 50mN plus mínus nějakej ten miliNewton. Kvalita byla rozdílná spíš materiálem hrotu a kvalitou jeho natmelení na chvějku. Naše přenosky řady VKxxxx byly vesměs s hrotem ze syntetickýho korundu alias safíru, ale ve světě se dělaly i s diamantovým hrotem - ten byl u nás vyhrazenej pro přenosky vyšší třídy neboli magnetodynamický VMxxxx. Rozdíl mezi safírem a diamantem (samozřejmě taky umělým) je v době použitelnosti hrotu resp. v jeho životnosti - safír vydrží desítky hodin, pak se "ohraje" = sbrousí se ze stran do plošek, takže hranama strouhá materiál desky v nejjemnějších zvlněních představujících právě nejvyšší zaznamenaný kmitočty. Diamant vydrží řádově 10x delší dobu než safír - i když provozovanej na zasyflenejch deskách bez čištění se omele taky, ne že ne. Rozdíl pak je hlavně v tom, že magnetodynamika s diamantem má zhruba 3x-5x nižší přítlak na hrot než piezo/keramika se safírem a tím se i v případě ohranýho hrotu podstatně snižuje jeho negativní působení na drážku ...

jirka5 · #18 Příspěvek od **jirka5** » 21 kvě 2021, 12:30

Hill píše:Hlavně, jestli k tomu šasi je taky přenoska s hrotem na šelakové desky s poloměrem zaoblení hrotu asi 4x větším, než má hrot pro stereofonní drážku na vinylu. Jinak to bude hrát ještě hůř, než špatně.
Takže vyndat přenosku a shánět k ní stylus na standardní šelakové desky.

Čińan samozřejmě neví nebo nechce vědět, že standardní desky vyyžadují jiný hrot než dlouhohrající, proto tam je jenom jeden hrot. Žádný stylus pro 78 RPM není v příslušenství, ani ho Číňan na Alíku nenabízí. Můj dojem je, že šelakově bakelitové desky svým abrasivním účinkem to spraví. Bude stačit několik přehrání a hrot hned získá "ten správný" poloměr zaoblení, jenom se už nikdy nesmí použít na LP nebo SP desku. :lol:

#19 Příspěvek od **EKKAR** » 21 kvě 2021, 13:28

Blbost. Mikrodrážkovej hrot určenej na moderní desky má malej poloměr zaoblení a na šelakovce do její "široký" drážky "zahučí jak Skopčák do krytu" až na dno, opře se o něj a vůbec nekopíruje boční stěny drážky, který nesou tu požadovanou zvukovou informaci. Jen největší "nerovnosti" neboli výchylky s největší boční amplitudou s ním hnou požadovaným směrem a výsledná reprodukce bude jak z plechovýho bubnu, hodně to připomíná reprodukci tranzistoráku s vybitýma baterkama a s většinou zešilujících stupňů těsně před nasazením limitace nebo dokonce už v limitaci. To už je lepší kaktusovej trn nalepenej na chvějku než trápit na šelaku stereofonní mikrohrot ... Hodně zjednodušeně si přehrávání standartky mikrohrotem můžeš představit jako pokus kopírovat zahradnickou motyčkou směrovou odchylku rejhy na kabel vyhloubený bagrem - taky ti ta motyčka v tom výkopu bude lítat jak nudle v bandasce ze strany na stranu a ty budeš velký kulový vědět, jestli je ten výkop aspoň trochu rovně nebo jestli se kroutí jak přišlápnutá zmije, protože bagrista ji měl jak motykou ...

jirka5 · #20 Příspěvek od **jirka5** » 21 kvě 2021, 14:54

To EKKAR: Takže ty bys přenoskou pro mikrodrážku hrubě vojetou přehráváním vohranejch standardek klidně přehrál nějaké cenné elpíčko? Tvoje vysvětlení zní velmi logicky a pochopil by ho i úplně blbej. ALE já už s podobným brouskem určitou zkušenost mám, několik desek jsem digitalizoval a vyčistil. Jestli chceš, tak ti recordy pošlu pro posouzení. Jenže pak mě napadlo zkusit takto opotřebeným hrotem přehrát celkem bezcenný singl a hrálo to velice špatně, tak nějak "nakopnutě" se šumem a praskotem. Takže ono asi díky bakelitovému materiálu k nějakému opotřebení hrotu dochází. Ostatně, ty víš z čeho je u toho čínského šmejdu ten hrot vyroben? Z diamantu asi těžko, ze safíru možná, ale nejspíš z nějaké neznámé čínské úsporné hmoty, kdo ví. Oni ti Číňanané žádné technické údaje neuvádějí.

#21 Příspěvek od **Hill** » 21 kvě 2021, 16:35

Pokouším se představit si ten proces, kterým by hrot pro mikrodrážku musel projít, aby získal tvar, kterým šelak co nejlíp přehraje, ale současně drážku nepoškodí, protože má kontakt se stěnami drážky ve střední a/nebo horní třetině její hloubky. Při určité souhře náhod ji buď nepoškodí, ale nedá se to poslouchat, nebo je zvuk v rámci možností přijatelný, ale po druhém třetím přehrání už nepůjde ta deska přehrát hrotem správného tvaru bez nadměrného zkreslení. Bez té náhody nevyjde ani jedno ani druhé. Nevíš, jaký tvar dna ta drážky má, jestli rádius zaoblení dna drážky se neblíží poloměru zaoblení hrotu, nebo zda není dokonce větší. Ta špička jde za normálních podmínek jen urazit, ale obrousit se nemá čím. Opotřebením vznikají a zvětšují se jen plošky na bocích hrotu.
Nepokládej za pravidlo, že se ti z toho povedlo dostat poslouchatelný zvuk, spíše za nedopatření. Pravděpodobnost srovnatelná tak s druhou ve sportce.
Nespoléhej na to u dalšího hrotu, zvlášť, jestli ty desky budeš chtít někdy přehrát na jiném stroji.

konosuke píše:Nemáte dojem že keramická přenoska byla specialitka zámořských výrobců nižší třídy popular? kterýž čs gramec (model) ji používal? A jaký typ přenosky? Ať si opět trochu rozšířím obzory audio...

To nebyla jen záležitost zámoří a už vůbec ne nižší třídy: jednak se u keramických přenosek dosahovalo stálých vlastností v užších tolerancích kus od kusu, což u krystalových naráželo na jisté fyzikální limity, hlavně ta časová a vlhkostní stabilita není u krystalu nic moc, a při těch milionech vyrobených přenosek příliš vysoké procento reklamací do týdne.
Dynamické přenosky byly dražší a choulostivější, skutečně do nižší třídy nevhodné, proto někteří výrobci vůbec neřešili nějakou kompatibilitu, pro levné přístroje s nějakým 1/2" nebo T4P-mount nepočítali.
Pro zákazníky, kteří by do takového gramofonu spotřební třídy chtěli lepší přenosku, dělali keramické vložky se stejným uchycením, paticí a rozměry, zákazník přece měl mít možnost jednoduše přenosku vyměnit. Plně kompatibilních keramických vložek moc nevzniklo, dokonce, což jsem dodnes nepochopil, ani v rámci RVHP nebyly mezi zeměmi navzájem montážně kompatibilní, zaměnit přenosku VK za přenosku CS znamenalo výměnu raménka. Ono se totiž ukázalo, že ten zájem o dražší přenosku do levného gramofonu příliš masový nebude.
Hlavně nebylo pro výrobu keramické přenosky u žádného z výrobců nijak podstatně zasahovat do zaběhnuté výroby kvůli jinému měniči, konstrukčně takřka totéž, takže o kvalitativní třídu vyšší systém nebyl výrobně nijak likvidačně dražší. Ale už se ke keramice vyplatilo dát diamantový hrot, ať zákazník nemusí přemýšlet nad tím, jestli měnit hrot, nebo rovnou celou přenosku.
Vždyť se keramická přenoska dělala i u nás (VB2101), ale jen krátce. Tehdy (v sedmdesátých letech) ty měniče vyráběly snad jen tři firmy na světě, a nechaly si za ně dobře zaplatit (ve valutách, jejichž příděl byl dalším omezením, ale to už dnešní generace nepochopí). Pro východní blok tu keramiku dělali soudruzi ve VEB KWH v Hermsdorfu v NDR, ale až o nějakých 10 let později, kdy už zájem o nové gramofony opadal. Proto nebyl valný zájem investovat do modernizace výroby a tu výrobu rozjet ve velkém a zlevnit. U nás stála keramická přenoska z NDR asi dvojnásobek ceny české přenosky krystalové a česká MM přenoska desetinásobek, ale podle toho nelze soudit na výrobní cenu, protože maloobchodní cena byla uměle stanovená úřadem nikoli výrobcem.
Nějakou dobu se proto dělaly přenosky RFT s keramickými měniči, dokonce je Tesla osazovala do svých gramofonů (NZC041 a dalších, zhruba v letech 1984-1989), ale náhradní chvějky s diamantem se dost těžko seženou. Vesměs je v nabídce jen safír, jakkoli ty keramické systémy jsou věčné.

#22 Příspěvek od **EKKAR** » 21 kvě 2021, 17:06

jirka5 píše:To EKKAR: Takže ty bys přenoskou pro mikrodrážku hrubě vojetou přehráváním vohranejch standardek klidně přehrál nějaké cenné elpíčko? Tvoje vysvětlení zní velmi logicky a pochopil by ho i úplně blbej. ALE já už s podobným brouskem určitou zkušenost mám, několik desek jsem digitalizoval a vyčistil. Jestli chceš, tak ti recordy pošlu pro posouzení. Jenže pak mě napadlo zkusit takto opotřebeným hrotem přehrát celkem bezcenný singl a hrálo to velice špatně, tak nějak "nakopnutě" se šumem a praskotem. Takže ono asi díky bakelitovému materiálu k nějakému opotřebení hrotu dochází. Ostatně, ty víš z čeho je u toho čínského šmejdu ten hrot vyroben? Z diamantu asi těžko, ze safíru možná, ale nejspíš z nějaké neznámé čínské úsporné hmoty, kdo ví. Oni ti Číňanané žádné technické údaje neuvádějí.

Ne, já bych přenoskovej hrot pro mikrodrážku NIKDY NEPOUŽIL NA STANDARTKU - maximálně ve výjimečným případě, kdy by se jednalo o desku bez labelu, abych zjistil co na ní je, potřeboval to nutně včera bylo pozdě zjistit a neměl 78-otáčkovej standartní hrot. To se prostě nedělá, pokud k tomu není důvod srovnatelnej s Hamletovou otázkou kladenou Yorickově lebce.

jirka5 · #23 Příspěvek od **jirka5** » 22 kvě 2021, 09:45

Ekkare, budeš se divit, ale já taky ne. Ovšem Číňana to nezajímá, ten kašle na nějaké rozdíly mezi šelakem a vinylem. Doma mám gramofony výhradně s magnetodynamikou, koupil jsem si i vložku pro 78 ot., jenže žádný z gramofonů tuhle rychlost nemá.

Účel mého nynějšího snažení je ovšem jiný. Nahradit chybějící gramošasi ve starém gramorádiu pro starého pána. Vím, že tohle řešení není optimální.
Proto se ptám, nemáte někdo na prodej čtyřrychlostní litovelské šasi? Je důležité, aby bylo kompletní, s neotlačeným mezikolem, funkční přenoskou a neojetými hroty. Pokud vám tyto požadavky 50 let po ukončení výroby připadají absurdní, tak mě taky :lol:

.

sinclair · #24 Příspěvek od **sinclair** » 22 kvě 2021, 10:30

To bude výzva. Sehnat třeba šasi HC643 a funkční vložku VK311NMS.
Jediný, co můžu nabídnout, je samotný náhradní dvojhrot mikro-standard do překlápěcí VK311NMS. Tahle šasi se montovala hlavně do malých kufříků a pak minimálně do gramorádií 1019A Piano.

konosuke · #25 Příspěvek od **konosuke** » 22 kvě 2021, 10:33

78 rpm točí korejské retro repliky - padělky gramofonů (Hyundai, Roadstar aj.) no ale když Litovel...
(kdyby něco písnu zprávu)

sinclair · #26 Příspěvek od **sinclair** » 22 kvě 2021, 10:47

Možností je hodně, ale dobrá za pár korun ani jedna.
Kdybych to potřeboval, tak asi vezmu některé z řemínkových šasi, co mají celou hlavu přenosky na konektoru a motorek SMR300.
Dál už je to jasný. Generátorů kmitočtu pro 24V motorek SMR300, vyšlo v literatuře, nejen svazarmovské, asi 3 prdele.
Tohle mi připadne jako technicky nejlepší, neojebané řešení. Nakonec ani nemusí být drahé, pokud to děláš pro sebe, pro radost z Čochtana ze standardek, nebo je starý pán strejda.
V případě těch standardek z nich pak půjde /s extra MM vložkou a S-hrotem/ vytáhnout všechno, co tam zbylo.
V případě mikrodesek, po výměně celé hlavy, to bude s dobrým generátorem, co se odstupu hluku týče, velmi nadprůměrné šasi téměř na úrovni NC440 Philips.

Crifodo · #27 Příspěvek od **Crifodo** » 22 kvě 2021, 10:50

Kdo to před lety přišel s tím bezkompromisním řešením, kde tangenciální ramínko neslo bezkontaktní snímač co četl drážky opticky?

sinclair · #28 Příspěvek od **sinclair** » 22 kvě 2021, 10:52

Pan Janda asi

Nějaký prototypy tangenciálů, pohromadě se skleněnou TG120 a dalšími chuťovkami /TM160/ vystavovala Elektronika na HiFi-Ama 88.
Nebylo moc poznat, co to na tom raménku je. Buď to byly tak mrňavý vložky, nebo ta optika.
Jistě to nevím, ale pro amatérskou výrobu to asi moc vhodné nebude

sinclair · #29 Příspěvek od **sinclair** » 22 kvě 2021, 11:01

Vestavět do korekčního předzesilovače šesti- až osmipolohový přepínač pro dvoje nejpoužívanější korekce na mikrodrážku a třeba pět dalších možností pro standard, co se vybírá vysloveně na ucho, taky dneska není problém.
Dokonce je to už jednodušší i s elektronkami, stačí na to čtyři ss žhavené EF86 či EF806S.

#30 Příspěvek od **Hill** » 22 kvě 2021, 11:47

jirka5 píše:...Účel mého nynějšího snažení je ovšem jiný. Nahradit chybějící gramošasi ve starém gramorádiu pro starého pána. Vím, že tohle řešení není optimální.
Proto se ptám, nemáte někdo na prodej čtyřrychlostní litovelské šasi? Je důležité, aby bylo kompletní, s neotlačeným mezikolem, funkční přenoskou a neojetými hroty. Pokud vám tyto požadavky 50 let po ukončení výroby připadají absurdní, tak mě taky .

Požadavek na neojetý hrot asi nesplním, ale to ostatní v pořádku je. Gramec GZ110 se ke mně dostal z jedné školky u Jičína, kupodivu bylo řazení rychlostí v mezipoloze, takže mezikolo v dobrém stavu. Jen původní raménko nemá, je tam zabastlené raménko z HC13 s vložkou VK4204 a mikrohrotem, zvedáček žádný. Informace o tom, kolik toho v tomto stavu naběhal, není od koho zjistit. Ale hraje.
Jestli máš zájem, tak přes SZ