Gramošasi na 78 otáček, hroty, přenosky (přejmenováno)

Zpráva

sinclair · #31 Příspěvek od **sinclair** » 22 kvě 2021, 12:18

Tak teď už jenom splašit třeba jednu VB4301, nebo i dobrou VK4204, zarazit do ní S-chvějku z některé verze VK311 a je to.
Máš čtyřrychlostní šasi s raménkem, na kterém se dá snadno měnit vložka.

Hubert_79 · #32 Příspěvek od **Hubert_79** » 22 kvě 2021, 13:44

Crifodo píše:V takovém prostředí nemá valný význam hodnotit hluk mezikol.

Vodstěhuj se.

sinclair · #33 Příspěvek od **sinclair** » 22 kvě 2021, 14:25

Tak je fakt, že standardky mají díky materiálu, ze kterého jsou vylisovány, samozřejmě také díky předchozímu přehrávání ocelovými jehlami, v drážkách hluk už vlastně zabudován. A není ho rozhodně málo.
Je to ale převážně spíše silný šum-sykot, vlastně zbytečně kvalitním systémem sejmutá, zrnitá struktura materiálu.
U hodně hraných desek je ještě kombinovaný s fakt hodně otravným praskotem. Není to ten klasický hluk nízkých a subsonických kmitočtů, který nám tak vadí u gramofonů s kvalitními vložkami, co snímají hluk méně kvalitního, nebo vadného pohonu.
Ostatně, staré gramofony ani nízké kmitočty nepřenášely - to dovolilo konstruovat elektrický pohon například i šnekovou převodovkou a nebylo to ve výsledku slyšet.
Ani spotřební gramošasi s ledabyle odpruženým motorkem a tuhým mezikolem, osazená krystalovými vložkami ala VK4202, hluky daného pohonu moc nepřenášely.
Málokterý přístroj totiž měl opravdovou, záměrně vytvořenou vstupní impedanci hodně nad 1MΩ a zároveň korekce s velkým zdůrazněním hloubek, aby takový hluk výrazně rušil.
Elektromagnetické vložky bez speciální korekce hloubky nehrály také.

Zjistili to asi všichni, kdo připojovali lepší krystalovou, nebo keramickou vložku do citlivého tranzistorového vstupu, s velkým paralelním kondenzátorem. Tam pak průběhu od nejnižších kmitočtů nic nebránilo, pokud je sejmula sama vložka.
Subjektivně byl pak tento způsob připojení hodnocen mnohem hůře, nežli připojení do "pravého vysokoimpedančního" vstupu jen okolo 1MΩ.
V plné míře byl totiž sejmut, přenesen a zesílen hluk mezikola i dunění motorku.

#34 Příspěvek od **EKKAR** » 22 kvě 2021, 14:54

jirka5 píše:Ekkare, budeš se divit, ale já taky ne. Ovšem Číňana to nezajímá, ten kašle na nějaké rozdíly mezi šelakem a vinylem. Doma mám gramofony výhradně s magnetodynamikou, koupil jsem si i vložku pro 78 ot., jenže žádný z gramofonů tuhle rychlost nemá.

Účel mého nynějšího snažení je ovšem jiný. Nahradit chybějící gramošasi ve starém gramorádiu pro starého pána. Vím, že tohle řešení není optimální.
Proto se ptám, nemáte někdo na prodej čtyřrychlostní litovelské šasi? Je důležité, aby bylo kompletní, s neotlačeným mezikolem, funkční přenoskou a neojetými hroty. Pokud vám tyto požadavky 50 let po ukončení výroby připadají absurdní, tak mě taky .

Pokud máš celou vložku magdyn přenosky s hrotem poro 78RPM desky, tak ti můžu poradit stavbu "mezixichtu" neboli zdroje proudu o napětí cca 250V a kmitočtu 86Hz s výkonem pár wattů, kterým roztočíš klasickej 2W synchromotorek v běžným litovelským šásku na těch 78RPM - vidličku s řemínkem dáš na 45RPM a 1,71x (přibližně) mu zrychlíš napájecí kmitočet. Musíš uvnitř oddělit napájení případnýho předzesilovače nebo i výkonovýho zešilovače od motorku a na motorek přivést extra kabel, ale mám to už hezkejch pár let postavený k šasi NC430 a funguje to jak má. Gramec nejdřív roztočím na normální 50Hz proud ze zásuvky se zařazenou rychlostí 45RPM, pak cvaknu přepínačem, tím na motorek připojím 86Hz z extra zdroje a pak teprve spouštím přenosku na desku. A abych měl dostatečně stabilní ten kmitočet, tak jsem použil co dílna poskytla - NE555 plus "hodinkovej" krystal 32 768Hz podělenej klasickýma děličkama se zkráceným modulem na kmitočet 860Hz a z toho se pomocí čítače 4017 získává obdélníkovej průběh na 2 symetrickejch výstupech, poslučovanej pomocí diodovejch "OR" hradel a se střídou 4:1 spínající střídavě dva koncáky s BC546+KD337 budící ze zdroje 12V symetrickej "primár" výstupního trafa (obráceně zapojený trafo 220V/9V) - výstup z původního "primáru" trafa s paralelním kondíkem je dostatečně "kulatej", aby motorek v gramci nevrčel jak hátépéčko na dálnici ...

sinclair · #35 Příspěvek od **sinclair** » 23 kvě 2021, 07:07

To je ale strašně složité.
Generátory, co jsem viděl, používaly neupravený SMR300 na 24V.
Převíjení toho motorku taky není zrovna zábava, ale jde to, pokud je k sehnání drát.
Nějaké odkazy na elektronické řízení těchto synchromotorků, sem před časem dával Jarda, ale nedovedu to dohledat.

#36 Příspěvek od **EKKAR** » 23 kvě 2021, 08:33

Právě že pro mě bylo jednodušší nechat gramec mechanicky i elektricky co nejblíž k originálnímu stavu (jeden přepínač, jedna přístrojová zásuvka "osmička" plus druhá šňůra k ní není podle mne žádná změna) a problém vyřešit změnou napájení motorku. Ano, jde vyměnit řemenička, jde dát 24V motorek a řídit ho nízkonapěťově, ale změna gramce znamená zas ho muset celej znovu předělat. Ten vnější generátor je univerzálnější. A taky by šlo zapojit ho podle Bozděcha "Stavba doplňků pro magnetofony" - a s maličko změněnýma hodnotama součástek mít cca 50VA zdroj i s tímhle kmitočtem. Navíc sínusovej. Jo, muselo by se přepočítat pro vyšší kmitočet i jeho trafo, ale mě to na prasáka i normální 50Hz trafa zvládají.

#37 Příspěvek od **Hill** » 23 kvě 2021, 10:24

Asi myslíš nerušící budič napájený 15 V s motorkem SMR300-100 RI/24V ze stavebnice zapisovače Alfi. Jen střední vývody obou vinutí zůstaly nezapojené, tedy vinutí v sérii, přesto motorek měl dostatečný moment a netopil, jen na těch 78 otáček to chtělo postupně zvyšovat frekvenci generátoru nebo tomu pomoci prstem.
Pro gramofon, na kterém se budou hrát převážně šelaky, je to opravdu zbytečně složitá záležitost, protože primárním požadavkem zapojení bylo plynulé řízení otáček s co nejtišším a vibrací prostým chodem motorku. Ke zvýšení odstupu hluku to nijak výrazně nepřispělo, jen na řemeničce se přestaly tvořit pecky z letecké gumy, které tam vznikaly při buzení motorku SMR300-300 (na 230 V) tyristorovým střídačem.
Každé šasi z Litovle, které umí 78 otáček, vyhoví úplně stejně. Větší potíž bude s hrotem - šelak není vinyl řezaný nožem se zaoblením hrotu pod 5 µm. Poloměry zaoblení dna drážky byly u šelakových desek dost nejednotné, často, zejména před rokem 1956 - 1960, dost přes 25 µm, snímací hrot proto musí mít větší poloměr zaoblení, aby byl jednoznačně opřený o oba boky drážky (tím má nejpřesněji vymezenou vůli). Ostřejší hrot bude více nebo méně nepřesně "plavat" po jejím dnu.

Peter Copeland v knize 'The Manual of Analogue Sound Restoration Techniques' na straně 50 píše:Although Packman’s patent shows a V-shaped cutter coming to a definite point, sapphires of this design are very fragile. Sapphire is very hard and it resists compression tolerably well, but it has little shear strength. Cutting a V-shaped groove with a sharp bottom is practically impossible. Instead, the tip of the cutter is deliberately rounded, and the resulting groove actually has a finite radius in its bottom. In 78rpm days this might be anything between 1 thou and 2.5 thou, even in nominally V-shaped grooves. With the introduction of microgroove, the bottom radius might be 0.3 to 0.7 thou. If we consider mass-produced pressings, the radius tended to increase as the stamper wore, and greater radii may be encountered in practice.

Podotýkám, že anglická jednotka "thou" (v Americe "mil") znamená tisícinu palce.
Zkráceně a volně přeloženo: I když Packmannův patent zobrazuje řez drážkou s ostrým vrcholem, prakticky řezací nůž nelze udělat nekonečně ostrý. Safír je velmi tvrdý a dostatečně odolný vůči tlaku, ale málo odolný proti otěru. Proto je jeho špička mírně zaoblená a drážku prakticky nelze vyříznout tak, aby měla ostré dno. V dobách desek na 78 ot/min byl poloměr zaoblení mezi 1 - 2,5 tisícinami palce, s nástupem mikrodrážky se zmenšil na 0,3 až 0,7 tisíciny palce. Při hromadném lisování se tento poloměr ještě o něco zvětší.

To znamená, že šelaková deska může mít dno drážky s poloměrem i více, než 63,5 µm, to je na hrot pro mikrodrážku, jehož poloměr zaoblení ve směru kolmém na směr pohybu drážky nesmí klesnout pod 18 µm, obvykle bývá větší, opravdu trochu moc. A to hrot pro drážku se stereofonním záznamem má poloměr zaoblení ještě menší.
Aneb i opotřebený hrot pro mikrodrážku bude po dně standardní drážky lítat, jak napsal Ekkar.

EDIT: překlepy opraveny.

#38 Příspěvek od **EKKAR** » 23 kvě 2021, 19:28

Akorát že teda v tomhle příspěvku máš Jardo vepsaný dost zásadní chyby - počítám žes to psal ve fofru a neuvědomil sis, že matláš spolu hertze budicího kmitočtu pro motorek a otáčky talíře, takže tam máš například napsanej kmitočet 78Hz v místě, kam by patřil (podle toho poměru otáček (45 2/3) : 78 ) nejspíš kmitočet 86Hz - doporučuju případnýmu zájemci nejdřív všecko znovu přepočítat.

starecd · #39 Příspěvek od **starecd** » 23 kvě 2021, 19:36

jirka5:proč dáváš nefunkční odkazy první je na přihlášení a na druhém nic není.

#40 Příspěvek od **Hill** » 23 kvě 2021, 22:00

Karle, klid, čteš to blbě - první odstavec je o jednom problému, druhý o jiném, tak hlavně ten druhý odstavec zkusím blíže rozvést i když se opět musím dopustit hromady zjednodušení, aby to byl kdokoli ochotný dočíst: obecně lze použít mechanický převodový poměr 1:6 a frekvence napájecího průběhu v [Hz] se pak číselně rovná otáčkám talíře za minutu. Navíc motorek tyto frekvence dobře zvládá.
Otřesy při sinusovém buzení není s dobrým motorkem třeba zvlášť řešit ani při 16,66 Hz.
Samozřejmě kvůli malé impedanci vinutí motorku na nízkých kmitočtech neškodí omezit proud alespoň sériovým odporem, který se bude s rostoucí frekvencí (potažmo s rostoucí impedancí vinutí) uplatňovat stále méně. Při použití zesilovače je nejsnadnější přepínat amplitudu budicího signálu s frekvencí tak, aby proud vinutími motorku zůstal pro každou rychlost přibližně stejný. Složitější řešení, tedy snímání velikosti proudu motorem a řízení amplitudy budicí sinusovky tak, aby proud byl v celém rozsahu frekvencí stejný, je celkem zbytečné, když to má jen ty tři čtyři pevné frekvence plus mínus něco málo.
Že při malých otáčkách by ten koncák víc topil, to je hotovka, tak se s tím při návrhu chladiče bude muset počítat. U gramce s otáčkami 33¹/₃ a 45 (podle stroboskopu 45,11) se nějakým řízením napájecího napětí netřeba zabývat, ale, jak se přidá rychlost 16²/₃, už je třeba ten proud omezit v každém případě.
Asi je praktičtější jít s převodovým poměrem na 1:7 a kmitočty pak budou 19,44 až 91 Hz, ale moc bych to nepřeháněl. Při vyšších frekvencích už začínají potíže s rozběhem motorku, pokud do impedance vinutí nedostaneš plný pracovní proud, protože napájecí napětí nestačí. Nebo zajistit rozběh plynule rostoucím kmitočtem.
Prostě jsem na tom jen demonstroval, že se zvětšováním rozsahu otáček (obecně - přidáním dalších rychlostí gramofonu) začíná přibývat potíží, které se musí řešit. Například pro 78 ot/min nemusí stačit původní napájecí napětí, al to nelze zvyšovat libovolně.
Zkoušel jsem poměr 1:12 a na 45 otáček za minutu (90 Hz) se s talířem SG40 motorek bez dopomoci nerozběhl.
Předělat to na 78 otáček/min jsem se tehdy ani nepokoušel, nepotřeboval jsem lokomotivu, kterou stejně nevyužiju. Mít na gramci všechny rychlosti jen pro parádu? Proč?
Osobně si stejně myslím, že synchronní motorek tak malého výkonu není pro pohon gramce na šelakové desky nejvhodnější hardware.

bu2520 · #41 Příspěvek od **bu2520** » 24 kvě 2021, 07:09

tak si říkám jak efektivní je řešit u šelakových desek přesnost otáček a vlastně kvalitu přenosového řetězce. Podle mě kvalita původního řešení od výrobce je při dnešní stabilitě frekvence v síti je více než dostatečná. Kdo ví jak moc akurátní byly řezací stroje. Kvalita je poplatná době tak jako vysílání AM, nebo historický automobil oproti dnešku. Dobře zrenovované a udržované kvalitní zařízení z dob kdy byl šelak na vrcholu považuji za to nejlepší čemu věnovat péči a energii. Můj názor

#42 Příspěvek od **Hill** » 24 kvě 2021, 08:03

Souhlasím. Udržovaný gramec ze šedesátých let poslouží nejlíp.
I když ve filmech o výrobě gramodesek ze čtyřicátých let (některé jsou také na YT) je místy vidět, že talíř řezacího stroje je opatřený stroboskopickými značkami, a že se otáčky seřizovaly pomocí průhledu nebo průsvitu clonkou rozkmitané ladičky, nemuselo to vždy být pravidlo, tak bych kvůli přesné rychlosti zbytečně nešedivěl. A kvůli deskám lisovaným ještě ve dvacátých letech minulého století už vůbec ne, tedy alespoň do doby, než zákazníci přestali gramofony a desky s jinými otáčkami kupovat. Pak se konečně výrobci dohodli na těch 78 otáčkách za minutu. Celosvětový standard, proto se také těm deskám říká standardní.
Jo, a dík za připomenutí kvality, toto téma tu nějak vyšumělo.

jardafiala · #43 Příspěvek od **jardafiala** » 24 kvě 2021, 09:03

Myslím, že pro snímání starých desek by stálo za pokus použít toto https://www.ebay.com/itm/393275588074?h ... Swm8ZfOyUb
má to zřejmě překlápěcí hrot na rychlost 78, prohlédni si všechny připojené obrázky, za tu cenu by to snad za zkoušku stálo? Schválně, kdo věří tomu, že je to dual moving magnet?
A kdyby měl někdo zájem mám tu zdechlou VK4302 s dvojitým hrotem, nehrající, zasviněná.

#44 Příspěvek od **Hill** » 24 kvě 2021, 09:08

Já už nevěřím ani tomu, že to má na druhé straně chvějky hrot pro šelakové desky. Obvykle se dnes dávají oba stejné pro stereofonní záznam, aby chvějka vydržela dvojnásobek hrací doby. A to provedení ukazuje spíše na krystalovou přenosku.

keemo · #45 Příspěvek od **keemo** » 24 kvě 2021, 09:19

Podobnou vložku s překlápěcím hrotem jsem měl osazenou v Europhonu RDG6000...Krystalovka, na krytu pouze Japan.