Čistě teoreticky : Mám klasickou pásmovou propust v mf elektronkovém zesilovači , sestávající ze dvou stejných cívek a kondenzátorů s malou
vazební kapacitou obou laděných obvodů ( a samozřejmě magnetickou vazbou mezi cívkami ). V nastavovacím předpisu je uvedeno, že se má při ladění připojením kondenzátoru srovnatelné kapacity rozladit jeden laděný obvod, naladit druhý, a pak rozladit druhý a naladit první. Jak daleko budu a hlavně proč vzdálen asi optimálnímu naladění dle předpisu, když rozladím jádrem bez připojování dodatečného kondenzátoru jeden laděný obvod, naladím druhý obvod na maximum signálu a poté též doladím ten jádrem rozladěný obvod též na maximum signálu ? Předkládal bych, že potřeba toho rozlaďování je dána nadkritickou vazbou , čili " dvouhrbost" přenosové charakteristiky. Po naladění pomocí rozladění jádrem a projetí generátorem
však žádné dva hrby+ sedlo nenaměřím , jen to nastavené maximum na jedné frekvenci.
Díky za názor.
Ladění pásmové propusti
Moderátor: Moderátoři
V návodu je to v pořádku: řekněme, že mezifrekvence je laděná na 468 kHz, kondenzátory ve filtrech mají kapacity po 270 pF (jako příklad uvádím Tesla Echo a odvozené; to, že nemají vazební kapacitu ve filtru, není podstatné).
Signál z generátoru nepřipojíš na propust, ale na mřížku předřazeného stupně, abys ladění neovlivnil, nejlépe měřit výstupní napětí z detektoru.
Začni posledním mf filtrem a postupuj od detektoru ke směšovači.
Tak k jednomu z laděných obvodů připojíš paralelně pomocný kondík 330 pF a cívkou druhého naladíš střed, čili maximum, na 468 kHz.
Pak ten kondík odpojíš, připojíš ho k druhému obvodu, a ten první naladíš taky na maximum při 468 kHz.
Po odpojení pomocného kondíku se na charakteristice udělají ty dva hrby a prosedlání bude mít minimum na těch 468 kHz.
Nakonec podle rozmítače můžeš jemně doladit tvar křivky, aby ty vrcholy byly souměrné kolem střední frekvence, na které má to prosedlání minimum. Ale obvykle to už není nutné.
Signál z generátoru nepřipojíš na propust, ale na mřížku předřazeného stupně, abys ladění neovlivnil, nejlépe měřit výstupní napětí z detektoru.
Začni posledním mf filtrem a postupuj od detektoru ke směšovači.
Tak k jednomu z laděných obvodů připojíš paralelně pomocný kondík 330 pF a cívkou druhého naladíš střed, čili maximum, na 468 kHz.
Pak ten kondík odpojíš, připojíš ho k druhému obvodu, a ten první naladíš taky na maximum při 468 kHz.
Po odpojení pomocného kondíku se na charakteristice udělají ty dva hrby a prosedlání bude mít minimum na těch 468 kHz.
Nakonec podle rozmítače můžeš jemně doladit tvar křivky, aby ty vrcholy byly souměrné kolem střední frekvence, na které má to prosedlání minimum. Ale obvykle to už není nutné.
Díky Hille za opsání slaďovacího předpisu, který jsem nakonec v dotazu také opsal já ( postup třeba č.1) , ale ptám se na něco jiného (postup č.2), tj.
jaký bude rozdíl a výsledku mezi postupem č.1 a postupem č.2 a hlavně proč - proto jsem to dal do složky "Teorie" .
No asi se neumím srozumitelně vyjádřit
.
jaký bude rozdíl a výsledku mezi postupem č.1 a postupem č.2 a hlavně proč - proto jsem to dal do složky "Teorie" .
No asi se neumím srozumitelně vyjádřit
.Ony ty hrby nemusí být nijak výrazné, když vyjde vazba právě na kritickou (závisí na Q obou obvodů), ještě tam žádný propad ani hrby nejsou, takže můžeš ladit i bez nutnosti jeden z nich tak brutálně rozlaďovat, aby neovlivnil rezonanční frekvenci toho laděného.
Protože se ale obvody naladěné na velmi blízké kmitočty vzájemně ovlivňují, asi to nenaladíš napoprvé, a budeš muset jemně dotahovat na střídačku.
Protože se ale obvody naladěné na velmi blízké kmitočty vzájemně ovlivňují, asi to nenaladíš napoprvé, a budeš muset jemně dotahovat na střídačku.
-
Lukas-Peca
- Příspěvky: 4500
- Registrován: 06 kvě 2007, 00:00
- Bydliště: Zlín
- Kontaktovat uživatele:
V praxi se nerozladění svázaného obvodu projeví tak, že frekvenční charakteristika filtru není po naladění symetrická. AM rádio pak zkresluje. U některých rádií to výrobce ve slaďovacím předpise nařizuje, u některých ne. Záleží asi na tom, jakou šířku pásma mezifrekvence zvolil. Čím menší, tím méně bude vadit, když to nezatlumíš. U široké mezifrekvence bude v určitém rozsahu maximum na detektoru nezřetelné, protože celková charakteristika je plochá, ale symetrie bude porušena výrazně.
Já to slaďuju tak, že nejprve připojím přesný zdroj mf kmitočtu, nastavím to na maximální napětí na detektoru a potom vychytávám symetrii charakteristiky pomocí rozmítače BM240. Takto člověk nemusí nic rozlaďovat, což je u některých rádií dost výhodné, protože se v nich na vývody filtrů nedá dostat. Pokud bys měl k dispozici rozmítač, u kterého lze nastavit střední kmitočet s přesností aspoň na jednotky kHz, tak to můžeš naladit rovnou podle něj. S BM240 to nejde. Na rozmítači je pěkně vidět, jak hrozně citlivá je frekvenční charakteristika na jemné nastavení filtrů. Na výstupu bys nic nepoznal. Je ale vhodné to ladit postupně od detektoru ke směšovači, protože z celkové charakteristiky není poznat, který obvod je ujetý a je potřeba s ním zatočit.
Já to slaďuju tak, že nejprve připojím přesný zdroj mf kmitočtu, nastavím to na maximální napětí na detektoru a potom vychytávám symetrii charakteristiky pomocí rozmítače BM240. Takto člověk nemusí nic rozlaďovat, což je u některých rádií dost výhodné, protože se v nich na vývody filtrů nedá dostat. Pokud bys měl k dispozici rozmítač, u kterého lze nastavit střední kmitočet s přesností aspoň na jednotky kHz, tak to můžeš naladit rovnou podle něj. S BM240 to nejde. Na rozmítači je pěkně vidět, jak hrozně citlivá je frekvenční charakteristika na jemné nastavení filtrů. Na výstupu bys nic nepoznal. Je ale vhodné to ladit postupně od detektoru ke směšovači, protože z celkové charakteristiky není poznat, který obvod je ujetý a je potřeba s ním zatočit.
No běžně se mi stává u starších rádií , třeba Philips nebo Tesla, která mají na vstupu pásmovou propust ( tj. 2x C ladící) a obě cívky jsou vázány na studených koncích přes kapacitu , občas nahoře i přes pár pF, že žádnou dvouhrbost nevykazují , protože Q vinutí a jader za tu dobu spadlo dolů a
nadkritická vazba se jaksi již "nekoná" . Ale odpoledne jsem si hrál v dílně s 1.mf z rádia REL Signál (rez. kondenzátor 190 pF , vazební 2 pF). Mf vyndána z rádia, buzena do primáru přes 10pF z vf generátoru 50Ω cca 100mV . Na sekundáru jen sonda osciloskopu 13pF/ 10 MΩ. Studené konce připojeny na zem gen. a osciloskopu . Při sejmutém krytu žádná dvouhrbost není , vazba je menší . Po nasazení krytu laděno
postupem č.1 ( dle předpisu rozlaďováno 200pF) na 468 kHz. Ano, po naladění a proladění generátoru jsou tam vidět dva hrbolky a sedlo, ale
rozdíl amplitud je minimální , odhadem 2% maxima , a hrby jsou od sebe asi 3,5 kHz . Když to ladím postupem č.2 , dosáhnu ale prakticky téhož s tím, že střed sedla je posunut o cca 0,15 kHz dolů , amplitudy hrbů a sedla se nemění. Což nemá na nic vliv .
Bádám nad tím proto, že jak naznačil kolega, dostat se s rozlaďovacímí kondy do šasi bez jejich vazbení s jinými obvody a nahoře ladit cívky je práce na ..... , není tam vidět , dělá to zkraty atd. Nejlépe to jde napájením rozl. kondenzátoru , ale při opakování je to na nervy. Rozmítač nemám.
Takže hledám teoretické zdůvodnění , za jakých podmínek bude postup č.1
výrazně lepší než postup č.2 , abych si ušetřil práci, nervy a oči .
nadkritická vazba se jaksi již "nekoná" . Ale odpoledne jsem si hrál v dílně s 1.mf z rádia REL Signál (rez. kondenzátor 190 pF , vazební 2 pF). Mf vyndána z rádia, buzena do primáru přes 10pF z vf generátoru 50Ω cca 100mV . Na sekundáru jen sonda osciloskopu 13pF/ 10 MΩ. Studené konce připojeny na zem gen. a osciloskopu . Při sejmutém krytu žádná dvouhrbost není , vazba je menší . Po nasazení krytu laděno
postupem č.1 ( dle předpisu rozlaďováno 200pF) na 468 kHz. Ano, po naladění a proladění generátoru jsou tam vidět dva hrbolky a sedlo, ale
rozdíl amplitud je minimální , odhadem 2% maxima , a hrby jsou od sebe asi 3,5 kHz . Když to ladím postupem č.2 , dosáhnu ale prakticky téhož s tím, že střed sedla je posunut o cca 0,15 kHz dolů , amplitudy hrbů a sedla se nemění. Což nemá na nic vliv .
Bádám nad tím proto, že jak naznačil kolega, dostat se s rozlaďovacímí kondy do šasi bez jejich vazbení s jinými obvody a nahoře ladit cívky je práce na ..... , není tam vidět , dělá to zkraty atd. Nejlépe to jde napájením rozl. kondenzátoru , ale při opakování je to na nervy. Rozmítač nemám.
Takže hledám teoretické zdůvodnění , za jakých podmínek bude postup č.1
výrazně lepší než postup č.2 , abych si ušetřil práci, nervy a oči
.Aby měl teoretický rozbor žádaný výsledek, chtělo by to stanovit nějaké kritérium, podle kterého se rozhodne, zda postup č. 1 je lepší/horší než postup č. 2.
Nedávno tu někdo prohlásil, že se ve škole kdysi učil Kirchhoffovy zákony a pak už je nikdy nepotřeboval. Ten člověk si asi nikdy nekladl takové zvídavé otázky. A ty zákony jsou pro analýzu lineárního obvodu tak akorát.
Nedávno tu někdo prohlásil, že se ve škole kdysi učil Kirchhoffovy zákony a pak už je nikdy nepotřeboval. Ten člověk si asi nikdy nekladl takové zvídavé otázky. A ty zákony jsou pro analýzu lineárního obvodu tak akorát.
Máš recht. Kdysi jsem během studií tyhle věci uměl přes matice briskně řešit, ale dnes už bych to asi dohromady bez chyb nedal. Spíš bych si vsadil na nějaký simulační program, ale mám jen falstad a tam zrovna trafa apod. moc dobře nejdou resp. modely jsou nejasné.
Opravdu asi není jednoduché stanovit ta samotná kriteria . Prohlásím-li,
že u jednoho laděného obvodu bude znamenat naladění do rezonance maximum amplitudy stř. napětí na něm, už si nejsem zdaleka jist, zda to bude platit i v případě dvou či více obvodů s nadkritickou vazbou. To pomíjím v jiných případech důležitá kriteria jako fázová charakteristika či skupinové zpoždění apod.
Tak holt to budu muset posoudit subjektivně podle toho, jak bude rádio hrát .
Opravdu asi není jednoduché stanovit ta samotná kriteria . Prohlásím-li,
že u jednoho laděného obvodu bude znamenat naladění do rezonance maximum amplitudy stř. napětí na něm, už si nejsem zdaleka jist, zda to bude platit i v případě dvou či více obvodů s nadkritickou vazbou. To pomíjím v jiných případech důležitá kriteria jako fázová charakteristika či skupinové zpoždění apod.
Tak holt to budu muset posoudit subjektivně podle toho, jak bude rádio hrát
.Právě, že jeden obvod v rezonanci má jen reálnou složku impedance. Ale induktivní vazba zajistí, že v druhém, výstupním, obvodu, rovněž naladěném na týž kmitočet, budou napětí i proud o 90° proti němu zpožděné. Ale jde o kmitavý obvod s cívkou, kolem níž se průtokem proudu vytváří její vlastní magnetické pole, které působí na cívku budicího rezonančího obvodu.
Tento fázový posuv zpětně v prvním obvodu indukuje malé napětí, ale o dalších 90° zpožděné, čili je v protifázi k napětí na prvním obvodu buzeného obvodu, a to se "tlačí" proti proudu tekoucího první cívkou. Při nadkritické vazbě způsobí jeho vliv to prosedlání mezi dvěma vrcholy.
S rostoucí odchylkou od rezonančního kmitočtu se napřed postará fázový posuv v obou obvodech o ztrátu zpětného přenosu, čímž vznikají ty hrby, a dál už klesá činitel vazby, protože klesá i Q obou obvodů, tedy i proud v obou cívkách.
Podobně to bude s napětím na obou obvodech vzájemně odstíněných, ale jakoukoli jinou vazbou, tedy i kapacitní či tlumivkovou, ať už paralelní či sériovou.
S rozmítačem nemusíš nic rozlaďovat ani tlumit, tam vidíš vliv sáhnutí na ladicí prvek (jádro nebo kapacitní trimr) každého obvodu hned. A vidíš i vliv stupně vazby, což se hodí, když potřebuješ šířku pásma měnit.
Příklad: v televizích, co se sem tahaly v devadesátkách ze Západu, tuším Graetz nebo Lorenz, bývaly mezifrekvenční filtry na jedné kostřičce, rezonanční obvody se daly naladit do rezonance ve dvou polohách jádra (jádro v horní nebo dolní polovině vinutí), podobně vazební vinutí mělo své jádro a vzájemná vzdálenost jadýrek určovala stupeň vazby. Přiznávám, že jsem se vyhýbal tomu, abych na ně bez předpisu sahal, protože jadýrky obvykle po letech po dobrém hnout nešlo a, dostat zbytky ven, a nahradit jádro jiným, už by ten obvod nemusel jít správně nastavit... Když přišly filtry OFW, byl to dar s nebes, protože o průnik frekvencí sousedních kanálů se pak už v případě potřeby postarala nějaká ta zádrž.
Podstatné ale je, aby obvod byl zapojený v definitivních podmínkách skutečného zapojení, a neovlivňovaly ho zejména vstupní impedance sondy a výstupní impedance generátoru.
Signál je praktické přivést už do předchozího stupně a měřit až za detektorem.
Tento fázový posuv zpětně v prvním obvodu indukuje malé napětí, ale o dalších 90° zpožděné, čili je v protifázi k napětí na prvním obvodu buzeného obvodu, a to se "tlačí" proti proudu tekoucího první cívkou. Při nadkritické vazbě způsobí jeho vliv to prosedlání mezi dvěma vrcholy.
S rostoucí odchylkou od rezonančního kmitočtu se napřed postará fázový posuv v obou obvodech o ztrátu zpětného přenosu, čímž vznikají ty hrby, a dál už klesá činitel vazby, protože klesá i Q obou obvodů, tedy i proud v obou cívkách.
Podobně to bude s napětím na obou obvodech vzájemně odstíněných, ale jakoukoli jinou vazbou, tedy i kapacitní či tlumivkovou, ať už paralelní či sériovou.
S rozmítačem nemusíš nic rozlaďovat ani tlumit, tam vidíš vliv sáhnutí na ladicí prvek (jádro nebo kapacitní trimr) každého obvodu hned. A vidíš i vliv stupně vazby, což se hodí, když potřebuješ šířku pásma měnit.
Příklad: v televizích, co se sem tahaly v devadesátkách ze Západu, tuším Graetz nebo Lorenz, bývaly mezifrekvenční filtry na jedné kostřičce, rezonanční obvody se daly naladit do rezonance ve dvou polohách jádra (jádro v horní nebo dolní polovině vinutí), podobně vazební vinutí mělo své jádro a vzájemná vzdálenost jadýrek určovala stupeň vazby. Přiznávám, že jsem se vyhýbal tomu, abych na ně bez předpisu sahal, protože jadýrky obvykle po letech po dobrém hnout nešlo a, dostat zbytky ven, a nahradit jádro jiným, už by ten obvod nemusel jít správně nastavit... Když přišly filtry OFW, byl to dar s nebes, protože o průnik frekvencí sousedních kanálů se pak už v případě potřeby postarala nějaká ta zádrž.
Podstatné ale je, aby obvod byl zapojený v definitivních podmínkách skutečného zapojení, a neovlivňovaly ho zejména vstupní impedance sondy a výstupní impedance generátoru.
Signál je praktické přivést už do předchozího stupně a měřit až za detektorem.
No uvidíme v další praxi, ale proč si nezkusit udělat život jednodušší . Myslím si po těch desítkách zprovozněných vraků, že způsob ladění pásmových propustí pochází někde od Philipse -ono to tam u velkého množství typů ani jinak nešlo , protože mf cívky byly pevné/uzavřené a mf zesilovač se slaďoval paralelními kapacitními trimry. A další již více či méně opisovali ..... .
.-
Lukas-Peca
- Příspěvky: 4500
- Registrován: 06 kvě 2007, 00:00
- Bydliště: Zlín
- Kontaktovat uživatele:
Milan: to není tak "dvoustavově", že při nadkritické vazbě je charakteristika dvouhrbá a při podkritické vypadá jako logo Tesly. Změnou vazby se charakteristika plynule zplošťuje a dvouhrbost se začne vyskytovat až při hodně silné vazbě. Tady je vidět, jak to vypadá u rádia Empo Diplomat přepnutého na široké pásmo: http://peca.g6.cz/obrazky/empodiplomat/05.jpg (leze tam šum a obraz je vzhůru nohama, ale jinak je to jasně vidět). Podstatné je, že pokud je to špatně naladěné, je průběh zmršený, plošinka nahoře není vodorovná, je v ní na jedné straně hrb, každá hrana je jinak šikmá apod. a to všechno způsobuje zkreslení reprodukce.
Jinak vstupní pásmové filtry jsem zatím podle wobleru slaďovat nezkoušel. Musel by přímo za ně člověk připojit nějaký detektor. Na detektoru rádia už by byla vidět jen celková charakteristika vstupní i mf části.
Jinak vstupní pásmové filtry jsem zatím podle wobleru slaďovat nezkoušel. Musel by přímo za ně člověk připojit nějaký detektor. Na detektoru rádia už by byla vidět jen celková charakteristika vstupní i mf části.
Literatura praví, že v případě nadkritické vazby jsou vrcholy vždy dva (+sedlo). Bude-li vazba nadkritická "jen nepatrně" , budou na osciloskopu amplitudově prakticky splývat se sedlem už vzhledem k tlouštce paprsku na obrazovce ( a šumů, brumů atp.), bude-li silná , budou na osciloskopu vidět. Ale počítat to, kdy to bude už vidět a kdy ještě ne, bych to tedy nechtěl .... .
.