Spojováni vinutí transformátoru na C jádře

Zpráva

Veteran · #1 Příspěvek od **Veteran** » 02 dub 2023, 09:58

Zdravím, potřeboval bych poradit, jak spojit paralelně sekundární vinutí TR na C jádře. Cívky jsou navinuty na obou sloupcích TR a jsou stejné, jak počtem závitů, tak i směrem navíjení. Jde mi o to, zda mohu normálně spojit paralelně k sobě začátky a konce. Děkuji za odpovědi.

Kremik · #2 Příspěvek od **Kremik** » 02 dub 2023, 10:09

Jestli jsou opravdu stejné, pak ano. Ovšem pokud jsou stejné i geometricky, tak pamatuj, že jimi teče na každém sloupku opačný tok, tak ať je propojíš správně.

#3 Příspěvek od **EKKAR** » 02 dub 2023, 10:11

Čistě teoreticky za těch podmínek co popisuješ by to šlo. Ale, protože šedá je teorie a zelenej strom života, vždycky se nějaký odchylky najdou, takže ti tam vždycky poteče nějakej vzájemněj vyrovnávací proud. Nebudeš proto moct použít plný dvojnásobný zatížení. Vhodnost spojení konců cívek k sobě vyzkoušíš jednoduše - změříš si napětí naprázdno na obou cívkách, pak spojíš libovolnej vývod jedný cívky k libovolnýmu vývodu druhý cívky - a změříš napětí mezi zbejvajícíma volnýma koncema. Pokud naměříš minimální, ideálně nulový vzájemný napětí, máš potřebný paralelní zapojení - ty doposavad volný konce můžeš spojit k sobě (pokud jsi teda mezi nima skutečně nenaměřil víc jak zlomek voltu) - a máš obě cívky v paralelu. Pokud bys naměřil mezi koncema cívek dvojnásobný napětí jedný cívky naprázdno (prostě součet obou napětí naprázdno), měl bys zapojení sériový a tam samozřejmě volný konce spojit nesmíš ... nebo teda můžeš, ale co to potom udělá s tím trafem je už další věc, většinou to skončí tím, že trafo vypustí pracovní médium ...

Veteran · #4 Příspěvek od **Veteran** » 02 dub 2023, 11:09

Děkuji za odpovědi, prozkoumal jsem to pořádně a cívky jsou vinuty vzájemně proti sobě, takže jsem je spojil a vše je OK.
Mám ještě jednu otázku. Jde o poměrně velké TR. Jeho odběr naprázdno je 110W. Sekundár je vinutý páskem o průřezu asi 16mm2. Dohromady teda 32mm2. Jaká je proudová zatižitelnost (jaká se volí proudová hustota) u TR bez nuceného chlazení? Dekuji .

ransom · #5 Příspěvek od **ransom** » 02 dub 2023, 11:11

Paralelně se spojují bez problému i sekundáry dvou traf. Dokonce i nestejně výkonných, pokud mají dostatečně blízké napětí naprázdno a poměrné napětí nakrátko (v energetice).
Vyrovnávací proud tam vždycky nějaký malý je, ale ničemu to v principu nevadí.
Paralelní řazení vinutí (primárů i sekundárů) najdeš na továrních trafech s C-jádrem velmi často. Pravda, sériové častěji.

U menších traf se počítá kolem 3,5A na mm2. Pokud je to jediný sekundár, dá se vyjít z průřezu jádra v cm2. Jeho druhá mocnina je přibližný výkon ve VA. Vyděleno napětím - máš plus minus jmenovitý proud. Není to úplně košer, ale přesnost pro běžného občana dostatečná.

Kremik · #6 Příspěvek od **Kremik** » 02 dub 2023, 11:29

Ten příliš nevýznamný vyrovnávací proud tam teče jen pokud jsou sekundáry nezatížené, nebo je odběr menší než ten proud. Jakmile se normálně zatíží, oba sekundàry společně napájejí zátěž a nijak se nepřetahují. Jestli ji napájejí rovným dílem nebo jeden více a druhý méně ničemu nevadí. Stačí, pokud žádné vinutí není přetížené.

V případě "stejných" sekundárů se klidně může stát, že v nezatíženém stavu vinutí A lehce napájí vinutí B, protože vinutí A má nepatrně vyšší napětí, ovšem při zátěži může dávat větší proud vinutí B, protože má např. lehce menší odpor.

#7 Příspěvek od **EKKAR** » 02 dub 2023, 12:56

Veteran píše:Děkuji za odpovědi, prozkoumal jsem to pořádně a cívky jsou vinuty vzájemně proti sobě, takže jsem je spojil a vše je OK.
Mám ještě jednu otázku. Jde o poměrně velké TR. Jeho odběr naprázdno je 110W. Sekundár je vinutý páskem o průřezu asi 16mm2. Dohromady teda 32mm2. Jaká je proudová zatižitelnost (jaká se volí proudová hustota) u TR bez nuceného chlazení? Dekuji .

Ty vado - půl ampéru proud naprázdno, to už je pořádná svářečka. Jak velký to má jádro a co s tím hodláš napájet?

Veteran · #8 Příspěvek od **Veteran** » 03 dub 2023, 12:04

Ekkare, děkuji za otázku! Včera odpoledne jsem to trochu víc prozkoumal a vypadá to, že se v zapojení toho TR někdo hrabal! Mě se taky ten proud naprázdno nezdál, ale tak to bylo zapojené a jenom sek. vinutí bylo rozpojené a zdá se, že z něho bylo něco odmotáno. (TR je ze sběru šrotu). TR je dvousloupkové (C) skládané z plechů s průřezem jednoho sloupku 80cm2 (10*8cm). Má dvě primární vinutí, na každém sloupku jedno. Vinutí jsou shodná, vinutá proti sobě a byla spojena paralelně (rozpojil jsem je, napájel každé samostatně a napětí na sek. byla stejná). Namotal jsem zkusmo na oba sloupky 15zv drátu, a vyšlo mi, ze TR má 1,75V na 1zv. (odběr je ale hrozivých 0,6A)
Říkal jsem si, jestli ta vinutí nemohla být spojena do série, tam by to pak vycházelo na 0,88V na 1zv a odběr by klesl na 0,175A
Může mi někdo, prosím poradit, jak určit správné sycení takového TR, aby se dalo zjistit správné zapojení vinutí?
Co se týká určení, tak mě napadlo použití v měniči 48/230V

Standa33 · #9 Příspěvek od **Standa33** » 03 dub 2023, 14:03

Pro jádro 80cm² a sycení 1,5T(pro plechy C) mi vyhází 0,85z/V

Takže bych zapojil ty primární vynutí do série.

#10 Příspěvek od **EKKAR** » 03 dub 2023, 14:26

Tak, tohle dost mění situaci. Podle toho co popisuješ, NEMÁŠ jádro "C", protože to je oválný a skládá se ze dvou polovin ve tvaru obvyklýho kulatýho "U" - vzniká to tak, že se dlouhej pásek magnetickýho materiálu na jedný straně namaže epoxidem a svine se do svitku, ten se utáhne a slisuje do tvaru nuly = "0" (respektive oválu). Ovál se po vytvrzení lepidla rozřízne na dve "účka" - jedno kratší a druhý delší = U∩. Řezný plochy se k sobě zabrousí a jádro se stahuje speciální bandážovací armaturou, při skládání se musí dodržet orientace těch polovin jak byly před rozřezem, jinak se poruší magnetická homogenita a jádro pak nefunguje jak má.

Ty máš ale podle všeho jádro skládaný buď z plechů UI, nebo LL - poskládaný do obdélníku. U těch se zatížitelnost počítá stejně jako u plechů EI, tzn. nejjednodušším vzorcem plocha sloupku v cm² na druhou - ty máš 80cm², druhá mocnina je 6400 = to je teoretickej příkon, kterej jádro zvládne (pro obvyklou indukci 1T). Počet závitů na volt se zjednodušeně počítá jako 45/S, kde 45 je empirická konstanta vypočtená pro obyčejný křemíkový trafoplechy a indukci právě 1T, S je ta plocha sloupku jádra - ve tvým případě 45 / 80 = 0,5625. Tvoje jádro potřebuje aby se nasytilo na indukci 1T o něco málo víc jak polovinu závitu na každej volt přivedenýho napětí - neboli, na 230V by mu mělo stačit nějakejch 130 závitů drátu. Plocha/průřez vodiče se pak počítá podle požadovanýho proudu, schopnosti izolace vydržet oteplení = z možností chlazení trafa (jestli je chlazený vzduchem jen vlastním prouděním, nebo ofukem, případně jestli má třeba olejový chlazení...).

Chtělo by to fotku celýho trafa a případně detaily boku jádra, vinutí a vývodů, podle toho se dá dost odhadnout.

ferdislav · #11 Příspěvek od **ferdislav** » 03 dub 2023, 15:23

Ten proud naprázdno se měří wattmetrem, ne jenom ampérmetrem, pozor na to

#12 Příspěvek od **EKKAR** » 03 dub 2023, 16:51

ferdislav píše:Ten proud naprázdno se měří wattmetrem, ne jenom ampérmetrem, pozor na to

Jo a teploměrem se měří sexuální orientace. PROUD jsme vždycky měřili ampérmetrem, maximálně jsme ho dopočítávali z úbytku na známým odporu v sérii s obvodem. To že u trafa je to proud skrz indukčnost, která vyvozuje nějaký fázový zpoždění, má vliv maximálně na spotřebovávanej reálnej a jalovej příkon, pro orientační změření to ale změřený obyčejným ampérmetrem stačí ...

ferdislav · #13 Příspěvek od **ferdislav** » 03 dub 2023, 17:01

napsal jsem to blbě to ano,narychlo,měl jsem napsat příkon,ale jinak to platí
mnohdy je jalový celkem relativně vysoký a není na škodu aby to tazatel věděl a vyzkoušel si to, jaký naměří rozdíl,když už se pouští do práce s transformátorem

Veteran · #14 Příspěvek od **Veteran** » 03 dub 2023, 17:10

Zdravím a omlouvám se za nepochopení. je to opravdu obdélník složený z plechů. Myslel jsem si, ze pro tato jádra se sycení volí jinak.
Ted jsem v práci , tak nemohu vyfotit, ale po tom, co napsal Ekkar, by odpovídalo, že na cca 25V stačí 15 závitů sekundáru. V tom případě, ale primár má být paralelně a opravdu má takovou vlastní spotřebu.
Jinak podle nečitelného štítku by napětí mělo být 220/24V 250A (jen velmi obtížně čitelné), co odpovídá asi 6000W.
Matou mě průřezy drátů- primár asi 8,5mm2 a sek. (ten byl odmotán, a neodpovídá štítkovému napětí) 4 pásky, dohromady asi 68mm2. V případě pararel. spojení na dvojnásobek, by to podle mě odpovídalo mnohem větším proudům.

#15 Příspěvek od **EKKAR** » 03 dub 2023, 17:54

Jo, zatím to odpovídá. Ty "C" jádra se totiž dělají z kvalitnějšího materiálu, kterej snese vyšší magnetický sycení - jak tady od někoho padlo, počítá se s 1,5Tesla. Kvůli minimálnímu narušení magnetickýho obvodu se do nich ani nevrtají žádný díry - stahujou se tou armaturou, co jsem popsal, zvenčí po obvodu jádra - hlavně ale nejdou rozebrat na jednotlivý plechy, bo jsou slepovaný na fest do svazku. To co máš ty, jsou s největší pravděpodobností klasický křemíkový trafoplechy - a u těch se sycení počítá se sycením 1T. Jak vidíš, ty píšeš výkon 6000VA, já jsem teoreticky spočítal 6400 (z plochy sloupku) - zas, to je v pořádku, štítkovej výkon je menší než teoretickej, znamená to, že trafo se za normálního provozu nebude zbytečně přehřejvat = má materiálovou rezervu výkonu. Průřezy drátů odpovídají, těch 8,5mm² znamená pro danej příkon proudovou hustotu zhruba 3,5A/mm², sekundár to o maličko přesahuje - asi 3,7A/mm² při 250A, takže pokud je to trafo s dvojicí samostatnejch cívek na společným obvodu, počítalo se u něj určitě s lepším chlazením, než u trafa klasicky motanýho na 1 střední sloupek = takže ta větší proudová hustota by neměla bejt na závadu. Navíc už jsem se setkal se vzorečkama, kde se jako konstanta pro určení počtu závitů na volt nepoužívá 45, ale 50 - závitů pak vychází o 10% víc a jádro se tak o maličko míň sytí = míň hřeje.