Náhrada LM318 DIL

Zpráva

danhard · #16 Příspěvek od **danhard** » 08 lis 2023, 22:29

Buď to obdélníkem a uvidíš omezení SR.

#17 Příspěvek od **PavelFF** » 08 lis 2023, 23:10

Asi je to normální chování. Předpokládám, že sondy jsou v pořádku.

Na trojúhelníku je vidět, že modrý výstupní průběh ještě chvíli pokračuje, překmitne i když vstupní žlutý průběh už změnil směr. Výstup má zpoždění a tlumeně zakmitne, než se dostane na správnou směrnici.

Obrázek z datašítu ukazuje stejné chování - zpoždění a kmity.

Zkusil bych třeba výstup zatížit vhodným odporem, jestli se to trochu nezlepší.
V datašítu mají skoro všude ve zpětné vazbě ještě kondenzátory, když jde o rychlé průběhy.

JirkaZ · #18 Příspěvek od **JirkaZ** » 08 lis 2023, 23:26

PavelFF: jo vidíš, to je dobrej postřeh (ten průběh z datasheetu). Nevšiml jsem si ho tam.

Takže tam nativně mají zákmit, což vysvětluje i tu zrychlenou část za vrcholem trojúhelníku...

Ruprecht · #19 Příspěvek od **Ruprecht** » 09 lis 2023, 08:45

Taky zkus trochu zvětšit odpory (několikrát mají u aplikací v DS "R1 ≥ 5 kΩ") [/url]

ondraN · #20 Příspěvek od **ondraN** » 09 lis 2023, 09:38

JirkaZ píše:Jenže na 4 MHz má Au ještě cca 20 dB, což bohatě stačí tomu invertoru s Au = -1 (bude o malinko menší než |-1|, no...).

A co fázový posun?

JirkaZ píše:Mimochodem: kde jsi vzal zrovna 8. harmonickou jako fmax?

Jakákoliv ostrá hrana má Fourierův rozvoj až do nevidím a zrovna u trojúhelníku tam tedy ta 8. nebude...

To nás učil kdysi na škole ještě starý praktik. U trojúhelníkových signálů násobit osmi, u obdélníků nejméně deseti. Pak by se nestávalo, že si někteří lidi vyberou osciloskop s šířkou pásma 60MHz a diví se, že jim to ukazuje blbě 10MHz obdélníky :roll:

JirkaZ píše:Jo a taky si všimni, že v oblasti deformace se hrana na okamžik zrychlí, nikoliv zpomalí...

To bude tím fázovým posunem vyšších frekvencí.

Dumitru · #21 Příspěvek od **Dumitru** » 09 lis 2023, 12:58

PavelFF píše:Asi je to normální chování. Předpokládám, že sondy jsou v pořádku.

Na trojúhelníku je vidět, že modrý výstupní průběh ještě chvíli pokračuje, překmitne i když vstupní žlutý průběh už změnil směr. Výstup má zpoždění a tlumeně zakmitne, než se dostane na správnou směrnici.

Obrázek z datašítu ukazuje stejné chování - zpoždění a kmity.

Zkusil bych třeba výstup zatížit vhodným odporem, jestli se to trochu nezlepší.
V datašítu mají skoro všude ve zpětné vazbě ještě kondenzátory, když jde o rychlé průběhy.

Ďakujem ty pekne toto by ma nikdy nenapadlo alebo po veľmi dlhej dobe meraní

Ja som s tým už laboroval totižto LM318 používam v MFB filtre kde skresluje tak isto od 500kHz a vyššie ale pri použitý rôznych kompenzácii sa mi podarilo pri trojuholníku dosiahnuť 1Mhz bez skreslenia. Nerozumel som ale tomu skresleniu odkiaľ to ide a preto som ho odtiaľ vybral zapojil najjednoduchšie ako to ide a začal testovať .
Pretože som chcel presne vedieť odkiaľ a prečo ten prekmit tam lezie.

Vyzerá že LM318 je veľmi špecificky a potrebuje kompenzácie , a nie ako to píšu v datasheete že nie

Na koniec uvediem oscilogramu kde namiesto LM318 som osadil TL081 ktorý som tak tiež testoval, napriek skromným charakteristikám oproti LM318 sa drží veľmi obstojne

síce signál je trocha zaoblený trocha mu klesla amplitúda ale signál je čistý a bez pre kmitov! Ak by som nepotreboval chodiť do 1Mhz jednoznačne použijem TL081

#22 Příspěvek od **Cust** » 09 lis 2023, 13:09

Dumitru píše:Vyzerá že LM318 je veľmi špecificky a potrebuje kompenzácie , a nie ako to píšu v datasheete že nie

Ne je to tím, že nedodržuješ fázovou bezpečnost. Musíš zajistit, aby při daném zesílení na dané frekvenci jsi měl fázovou bezpečnost alespoň 45 ˚. Jinak si zaděláváš na komplikace. Tento obvod ji nemá v datasheetu definovanou. Prakticky se můžeš držet toho, že na maximální frekvenci zesilovaného signálu musí být zesílení větší než jedna. Jinak hrozí že fázový posun bude větší než 180 °a tedy by najednou měl mít signál opačnou polaritu.

To nedá žádný obvod. Moderní OZ mají tedy proti tomuto jevu "ochranu" ale v podstatě se to řeší tím, že fáze je menší než 180 ° i u frekvencí, které obvod dokáže přenést z menším ziskem než jedna. V praxi to znamená, že zesilovač dokáže i zeslabovat. Tedy není to chyba kompenzací. Jen po tom švábu chceš víc než umí.

Dumitru · #23 Příspěvek od **Dumitru** » 09 lis 2023, 14:42

Cust píše:Prakticky se můžeš držet toho, že na maximální frekvenci zesilovaného signálu musí být zesílení větší než jedna. Jinak hrozí že fázový posun bude větší než 180

Ahoj teda navrhuješ ak správne chápem nepoužívať ho ako Voltage Follower ale skúsiť mu jemne dvihnúť zosilnenie napríklad 1,5x-2x ?

Otestovane

odkuť tohle znáš :smash:

danhard · #24 Příspěvek od **danhard** » 09 lis 2023, 18:56

Od toho se tam dává ta derivace v zv, aby se zlepšila fázová rezerva.

ondraN · #25 Příspěvek od **ondraN** » 09 lis 2023, 22:04

Jo, a na tom oscilogramu je pěkně vidět, jak už to nestíhá a místo ostrých špiček jsou obloučky.

#26 Příspěvek od **Cust** » 10 lis 2023, 08:08

jo, když zvýšíš zesílení, klesne ti šířka přenášeného pásma

raději bych použil nějaký rychlejší OZ

#27 Příspěvek od **Cust** » 10 lis 2023, 09:16

Dumitru píše:Otestovane odkuť tohle znáš

No, čtu datasheety a když mám podobný problém, tak se občas nad těmi grafy v datasheetu zamyslím. V obvodařině jsem samouk - prostě okolnosti mě donutili.
Ale na to řešení jsi přišel sám, já jsem ti ho nenapsal přímo. :agree:

JirkaZ · #28 Příspěvek od **JirkaZ** » 10 lis 2023, 10:15

Dumitru a Cust: stydím se, zvýšení zisku ZV smyčky mě mělo napadnout taky (teoretickou výbavu na to mám).

Jenže co nadělám, když se tomu nevěnuju denně, mám spoustu jiných povinností atd.

#29 Příspěvek od **Hill** » 10 lis 2023, 10:19

Taky? Na fázový problém jsem narazil v jedné nf aplikaci, kam jsem dal MAA503 (tehdy patřil mezi nejlevnější, když jsem koupil čtyři, ještě jsem s výplatou měl šanci vystačit celý zbytek měsíce).
Moc šuměl, tak dostal tranzistorový předzesilovač asi 30 dB, a o tolik jsem utáhl zápornou zpětnou vazbu operáku. A najednou i lupanec z desky za sebou nechal drop-outové ticho, jako na děravém pásku. K takto přehledným grafům, jako dnes, se dalo dostat velmi těžko, konstrukční katalogy i popisy součástej v AR vycházely i o dva roky později.
Proto došlo na osciloskop, multivibrátor - a co bys řekl? Měl ho tam.
Projevovalo se to jak u periodických, tak neperiodických impulsech na vstupu.
Vysvětlení jsem si tehdy udělal sám, právě kvůli těm náhodným lupancům mě tehdy nějaký fázový posun ani nenapadl, zato o časovém zpoždění jsem si podumal (jakkoli v důsledku to s fázovým posuvem pro periodický průběh souvisí) : na vstup operáku přijde hrana impulsu a nějakou dobu jí trvá průchod operákem na výstup. Teprve pak může zpětná vazba působit na invertujícím vstupu proti vstupnímu signálu. Než se ale vliv vazby objeví zase na výstupu, operák jako "o ničem neví" a, protože má zesílení víc, než moc, překmitne. A při příliš utažené vazbě "zvoní" nebo se ochotně rozkmitá, to je důsledek.

JirkaZ · #30 Příspěvek od **JirkaZ** » 10 lis 2023, 11:11

Hill píše:...a vstup operáku přijde hrana impulsu a nějakou dobu jí trvá průchod operákem na výstup. Teprve pak může zpětná vazba působit na invertujícím vstupu proti vstupnímu signálu. Než se ale vliv vazby objeví zase na výstupu, operák jako "o ničem neví"...

Tomu se říká SID zkreslení (Slew Induced Distortion) ;-)

Spolu s se zkreslením TIM (Transient Intermodulation Distortion) se tomu intenzivně věnovaly zejména zahraniční odborné kruhy v době, kdy jsme tady doufali, že z Tesly vypadne alespoň něco trochu kvalitnějšího (mluvím o 80. letech)...

Nebo jsme se spíš snažili o vlastní tvorbu, viz třeba Leach a spousta dalších od něj odvozených, či zcela samostatných konstrukcí.

Dnes všichni dělají, že něco takového neexistuje a honí se za počtem bitů převodníků (tedy v lepším případě). PRCák ignoruje úplně všechno, lže soustavně a skoro všichni mu to žerou.

Jo, zblbělost postupuje stále vpřed...