"Omyl" v Dukovanech

Zpráva

ZdenekHQ · #16 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 04 čer 2008, 16:05

Poslední slova před výbuchem : "To už je zase zkouška sirén ? Vždyť přece není středa...."

#17 Příspěvek od **stepa** » 04 čer 2008, 16:48

Je preci lepsi, aby to "nahodnym" dotekem vyplo bez nejakych pitomych ochran, nez aby to az to bude potreba vypnout a budou ochrany proti nahodnemu vypnuti to ve stresu, ci pekelne nutne situaci vypnete o par vterin dele a pruser je na svete.

Nemas nejake komplexy Crifodo?

#18 Příspěvek od **Cust** » 04 čer 2008, 16:53

Andrea píše:A kdyby se veřejně prohlásilo: "Může se stát cokoliv, s pravděpodobností 1:10000000 může uniknout radiace, s pravděpodobností 1:2000000 se může zaseknout hohout, s pravděpodobností 1:500000000 to tu může celé vyletět do luftu..." Co by se asi tak následně dělo? Myslím že následky by byly horší než kdyby ty Dukovany opravdu vylítly do luftu. Málokdo si umí představit co je to pravděpodobnost 1:500000000, jinak by každej čtvrtej nesázel sportku.

taktak, inteligentnímu člověkovi můžeš říct, máš pravděpodobnost 1:500, že se zabiješ v autě - hňup (většina) to nepochopí a jezdí dál jako hňup

Crifodo · #19 Příspěvek od **Crifodo** » 04 čer 2008, 17:44

Štěpo, o moje komplexy ani tak nejde, já po prémiích nemám ani nemusím vysvětlovat akcionářům proč turbína den stála

ani zeleným aktivistům vyvracet jejich nový "pádný argument".

Na dvě vteřiny se v JE nehraje, to není stíhací bombardér. Nekoukej tolik na akční filmy.
Ovladač který změní stav náhodným dotykem obsluhy nemá na takovém pracovišti co dělat, i v tom éru/vrtulníku kde se o ty vteřiny jedná, jsou důležité ovladače chráněny mechanickou záklopkou (výrazně barevně značenou), kterou je potřeba napřed palcem atd. odsunout než se dá (havarijní) ovladač vybavit. Právě proto aby se nějaký trumbera "omylem" kolenem nekatapultoval, nevypustil si palivo nebo neotevřel nouzový východ.
Stressovaný pracovník by na takovém pracovišti radši neměl co pohledávat, přesně kvůli takovým lidem si před 20 lety odfoukl Černobyl.
I kdyby nás krmili sebelepšími počty pravděpodpbnosti, každé takové překotné odstavení reaktoru je dráždění hada bosou nohou. Jednou ten jouda fakt vyvede něco horšího než co Drábová dokáže okecat.

Andrea · #20 Příspěvek od **Andrea** » 04 čer 2008, 18:22

Crifodo píše:Ovladač který změní stav náhodným dotykem obsluhy nemá na takovém pracovišti co dělat, i v tom éru/vrtulníku kde se o ty vteřiny jedná, jsou důležité ovladače chráněny mechanickou záklopkou (výrazně barevně značenou), kterou je potřeba napřed palcem atd. odsunout než se dá (havarijní) ovladač vybavit. Právě proto aby se nějaký trumbera "omylem" kolenem nekatapultoval, nevypustil si palivo nebo neotevřel nouzový východ.
Stressovaný pracovník by na takovém pracovišti radši neměl co pohledávat, přesně kvůli takovým lidem si před 20 lety odfoukl Černobyl.
I kdyby nás krmili sebelepšími počty pravděpodpbnosti, každé takové překotné odstavení reaktoru je dráždění hada bosou nohou. Jednou ten jouda fakt vyvede něco horšího než co Drábová dokáže okecat.

Mám dojem, že tu pleteš dvě věci dohromady. Je rozdíl mezi tlačítkem jehož náhodné použití vede (může vést) ke katastrofě a tlačítkem jehož (byť i náhodné) použití má vést k odvrácení katastrofy. Asi jen tak omylem nepůjdou vytáhnout všechny regulační tyče z reaktoru, to je jako to tlačítko vypuštění paliva u letadla. Na druhou stranu určitě znáš ty velký červený tlačítka nouzového vypnutí elektrických zařízení, třeba tady v laborkách je jich 7 v jedné místnosti. Jedno je i na zdi, přímo si koleduje o náhodné stisknutí (už jsem se o něj jednou opřela zády), ale jeho použití není nebezpečné, naopak, vedek k dosažení bezpečného stavu. Kdyby jeho zmačknutí bylo nějak blokované, tak by bylo k ničemu.
A katapult v letadle asi také není nijak blokován viz. Gripen:
Podle zdroje ze zvláštní vyšetřovací komise, jež zkoumá průběh a příčiny incidentu, fakta nasvědčují tomu, že pilot se svými pohyby v kabině katapultoval sám, aniž cokoli podobného zamýšlel. Z dostupných informací vyplývá, že katapultovací zařízení vystřelilo pilota z kokpitu při manévru, kdy stíhačka byla vystavena značnému přetížení.

#21 Příspěvek od **EKKAR** » 04 čer 2008, 19:04

O tom Grippenu vím zhruba tolik, že ke katapultáži došlo v momentě vysokého bočního "G", kdy se pilot v kokpitu nevědomky opřel do strany jako přirozenou reakci na přetížení - a zrovna v tom místě je umístěna rukojeť aktivující pyrotechniku. Konkrétně se jedná o místo mezi koleny a stehny pilota. Což vede k otázce, nakolik je kokpit stíhačky JAS-39 Grippen ergonomický, když lidské tělo snažící se vzdorovat bočnímu přetížení aktivuje katapult - ale nesnižuje to bezpečnostní ukazatele letadla, jen jeho bojovou hodnotu. Vina je tedy ne na letadle - ale na konstruktérovi, který nepočítal s nevědomým přirozeným pohybem obsluhy.
Takhle a ještě mnohem šířeji můžeme diskutovat nad ledasjakým problémem, třeba nad nedávnou železniční nehodou v Moravanech u Pardubic. Lokomotiva tam zezadu narazila do osobního vlaku, protože vlak před tím osobním měl na lokomotivě závadu na tzv. PÍSKOVAČI, což je zařízení, podsypávající kola lokomotivy křemenným pískem proti prokluzu. Sypal nadměrně a ten osobní vlak na ty koleje olepené pískem najel. České dráhy používají elektronické zabezpečovací zařízení, které vyhodnocuje obsazenost kolejového úseku pomocí zkratování kolejnic přes kola a nápravu vozidla - a ten písek natolik odizoloval kola od kolejnic, že elektronika uznala kolej za volnou a pustila na ni další vlak - jeho fíra za to zaplatil životem. Odbory se bouří, fírové nadávají, že to zařízení ohrožuje provoz a bezpečnost obsluh a cestujících - ale že prvotní závada byla úplně někde jinde, to už jaksi potichu zaniklo...

Crifodo · #22 Příspěvek od **Crifodo** » 04 čer 2008, 20:22

bez znalosti faktů, jak to v Dukovanech bylo, si tu můžeme tak leda fabulovat asi tak na úrovni té uklizečky (nic proti tomu :wink:

), a přetřásat fakta která potvrdil mluvčí JEDU: pracovník vypnul blok jaderné elektrárny nedopatřením. Čerpadlo v primárním okruhu reaktoru se dá vypnout, když někdo do něčeho nechtěně jebne.

Jak je to s katapultáží na Gripenu, to opravdu nevím, ale za starých časů sloužila např. u L-39 pro katapultáž dvě rukojeti (madla), která musel pilot uchopit OBĚMA RUKAMA, stisknout je a zatáhnout, aby došlo k vybavení. Katapultovat se nedopatřením by musel snad jen sjetý marjánou.
Obecně jsou všechny ovladače pro důležité úkony řešeny tak, aby k jejich vybavení došlo aktivním zásahem a ne jako následek něčího pádu, plácačkou na mouchy nebo pudovým šílenstvím ve stressu. Tlačítka "central STOP" se umisťují na pracovní stroje tam, kde vypnutí technologie už žádnou další škodu nebo ohrožení nezpůsobí - určitě ho nikdo příčetný neosadí do linky která třeba v chemickém provozu chladí nebo dávkuje rizikový technologický proces. Podobně třeba záchranná brzda ve vagonech neublíží ale např. nouzový odpojovač el. v autobusu by už na železničním přejezdu nebyl to pravé... a už vůbec ne aktivovatelný náhodou.
Ergonomie ovládačů se učí už tuším na druhém ročníku SPŠ, metodika kolizních režimů ovládání a možná rizika jejich kombinací je ale docela věda, která se upřesňuje obvykle až krátce po proběhnuvším pietním obřadu. Takhle pamatuju změnu normy pro ovládání výtahů někdy okolo roku 1992, jako následek pracovního úrazu někde v Sázavě - opraváře přeštípla kabina následkem zakmitnutí odlehčeného koncáku...

V Dukovanech si to nepochybně vyříkají sami, doufám že líp než s tím Gripenem :twisted:

Radix · #23 Příspěvek od **Radix** » 04 čer 2008, 20:22

Ani mnohonásobné jištění nemusí být učinné, zvlášť když záleží na lidském faktoru.
Exemplární příklad, když jsme u té železnice, bylo železniční neštěstí u Stéblové.
Pak jsme jako kluci truchlili, že se nesměla prodávat ta baterka na plochou baterii se třemi barevnými filtry.

Crifodo · #24 Příspěvek od **Crifodo** » 04 čer 2008, 21:54

Andrea píše:[. Jedno je i na zdi, přímo si koleduje o náhodné stisknutí (už jsem se o něj jednou opřela zády)

Jo, tento princip už byl úspěšně použit ve filmu Vrchní prchni (Douchová...), jen to nebyl total stop, nýbrž "tahem vypni" - starší obrácená logika.

jodaps · #25 Příspěvek od **jodaps** » 04 čer 2008, 21:58

Mnó, tak se nám to tu pěkně rozjelo. A to už jsem myslel, že Andrea "není doma". Ale nee - je tady, fůrie jedna. (Některé přezdívky na ni totiž fungují jak rudý hadr...). Tak jo, to je vše.

#26 Příspěvek od **masar** » 05 čer 2008, 08:48

...Jedno je i na zdi, přímo si koleduje o náhodné stisknutí (už jsem se o něj jednou opřela zády), ale jeho použití není nebezpečné, naopak, vedek k dosažení bezpečného stavu. Kdyby jeho zmačknutí bylo nějak blokované, tak by bylo k ničemu....

Dle mého názoru by i tyhle hříbky měly být montovány tak, aby ses o ně nemohla omylem opřít zády. Nouzového vypnutí by mělo být dosaženo vždy a jen úmyslně, jinak řečeno mělo by být zabráněno jeho nežádoucí aktivaci. Pokud stisknu stopku v nevhodné době (a která doba je vhodná?), může dojít k tomu, že tvého kolegu zraní nedobržděný pohon, co měl zrovna "na stole" a pod.
Měli by ste si tam udělat pořádek. :wink:

Crifodo · #27 Příspěvek od **Crifodo** » 05 čer 2008, 08:57

jodaps, co takhle ty osobní invektivy příště vynechat?

#28 Příspěvek od **Cust** » 05 čer 2008, 10:14

Crifodo píše:jodaps, co takhle ty osobní invektivy příště vynechat?

tak, tak
krom toho by jsme si měli vážit toho, že i v této společnosti je žena...

ještě k JE:
znám pár lidí který mají vztah k reaktorům a tedy i k je.
podle historek, které se vedou jen v kolektivu známých u kávy mám názor, že tyto náhodné (nebo nedopatřením způsobené) nehody jsou způsobené úmyslně záškodníky, kteří celý svůj život bojují proti JE a jsou ochotni tomu podřídit celý svůj život (např. vystudovat jadernou fakultu, zaměstnat se v JE a tam škodit tak aby se nic nemohlo stát, ale snížila se důvěryhodnost bezpečnosti)

jodaps · #29 Příspěvek od **jodaps** » 05 čer 2008, 10:20

To vůbec neměla být invektiva, ale připouštím - mohl jsem si to odpustit, nebo alespoň přidal usmívajícího se smajlíka.
V kontextu to bylo myšleny něco jako "štika v rybníce" - že Andrea vždy dokáže rozvířít hladinu Bastlírny (tedy spíše pocta).

Andrea · #30 Příspěvek od **Andrea** » 05 čer 2008, 10:24

jodaps píše:Mnó, tak se nám to tu pěkně rozjelo. A to už jsem myslel, že Andrea "není doma". Ale nee - je tady, fůrie jedna. (Některé přezdívky na ni totiž fungují jak rudý hadr...). Tak jo, to je vše.

Uff, už jsem si myslela, že tu nikoho nenase.u, to jsem ráda že to vyšlo. A doufám, že jodaps není sám.