Audio trochu z druhé strany - aneb co na to všecko naše uši?

Zpráva

honza637 · #16 Příspěvek od **honza637** » 14 zář 2008, 16:04

Ještě si dovolím reagovat na příspěvek který tvrdí, že bedna která má 300l nemůže dobře hrát ... Já to myslel zcela jinak. Objem reproskříní musí být dobře volen k místnosti kde se poslouchá. Je to dost velká duchařina, nejlíp to chce vyzkoušet víc typů. Já vyzkoušel 4 typy skříní než jsem byl spokojen. Ohledně té kvality je podle mě dost blbina, že méně kvalitní měnič potřebuje větší skříň . Tady se přeci honí linearita a zkreslení . To ale nemá na svědomí samotný měnič sám, ale i to ostatní. To taky dělá reprobednu reprobednou a taky její cenou. Takový vývoj kvalitní soustavy není nic jednoduchého a hlavně levného.

#17 Příspěvek od **Sendyx** » 14 zář 2008, 16:48

honza637 píše: Právě v oblasti kolem 20kHz a kousek výš se totiž vyskytují harmonické kmitočty nástrojů a dělá to barvu zvuku....

Harmonické některých nástrojů sice nad 20kHz jsou, ale mají až na výjimky (některé perkusní nástroje apod.) naprosto mizivý energetický obsah (zlomky % výkonu a méně). Vzhledem k naprosto malé citlivosti člověka nad akustickou oblastí bych to s klidem zanedbal. Jisté vnímání sice nad 20kHz je, jsou k tomu i 3 výzkumy z 80. let, ale žádná vazba na vnímání barvy zvuku nástrojů prokázána nebyla publikována. Ty závěry z nich jsou spíš zajímavé pro problematiku ultrazvuku vysokých výkonů. Barva nástroje je dána harmonkami pouze v akustickém pásmu. Navíc je takový nezanedbatelný fakt - odkud získá posluchač nějakou nahrávku, kde by byl záznam až do xxx kHz ? CD je řezáno, rádio taky a ještě víc, studiové zpracování to řeže z mnoha důvodů při záznamu a masteringu taky, syntetické nástroje nemají důvod hrát pro netopýry, mikrofony - až na výjimky - toho ultrazvuku na vážné muzice moc nesejmou.

honza637 píše: ... digitální signál není spojitý, ale pouze vzorkovaný velkou rychlostí.

Tohle je téměř čirý asfalt :-)

. Film je taky sled diskrétních snímků, TV taky a moc nás tohle netrápí...

honza637 · #18 Příspěvek od **honza637** » 14 zář 2008, 17:02

Tak to ti budu oponovat. Klasické záznamy a nejvíc z USA v době LP tím disponují a mimo jiné patří mezi poměrně "fenomenální nahrávky". Ještě je otázka, jak kvalitní je vůbec převod mezi analogem a digitálem. Možná bych se ptal, proč před pěti lety Studer dělal pro studia v USA serii 1000 magnetofonů. A za pár korun to nebylo. byl to typ A827 tuším 24 stop.

#19 Příspěvek od **Sendyx** » 14 zář 2008, 17:43

A viděl jsi ten rozbor fenomenálních nahrávek ? Vím že o tom byla kdesi nadšená recenze a pak přišla analýza. Většina toho z desek pořízený nebyl záznam, ale druhá a třetí harmonická, vzniklá zkreslením systému rytí-deska-snímání

. Čímž samozřejmě nevylučuji, že se něco nad 20K nahrát dá, ale na přehrávání se dívám skepticky a na rozumné reálné vnímání taky. Mám někde na disku nějaké nové výzkumy, tuším je to pokračování výzkumu medtýmu z Japonska a o slyšení není ani slyšení, jenom nějaké EEG aktivity bez bezprostřední vazby na sluchové vnímání.

Jenda_KL · #20 Příspěvek od **Jenda_KL** » 14 zář 2008, 17:45

jde o to že mozek vnímá hudbu nejen jako zvuk,nástroje,jejich barvy,pozadí,odrazy, šumy, dozvuky, staré židle atd co v muzice je, kvalitu nahrávky dělá i pocit z poslechu,což u digitálu prakticky neeistuje, tam jsou vzorky, frekvence, rozlišení a antialiasing...
přes veškerou snahu všechno digitalizovat stejně večer vypnu ledničku, sednu před stereo a pustim jednu z těch málo desek ...

elipsa · #21 Příspěvek od **elipsa** » 14 zář 2008, 17:54

Pokud se při záznamu nevyužívá plná dynamika , čili pohybuji se těsně pod "nulou" ,je zvuk pro mne použitelný. Pokud si však necháte rezervu na dynamické špičky a pohybujete se někde pod -40dB je to již hrozné. Mluvím o CD kvalitě.24/96 nemám vyzkoušenou, ale problém bude stejný . Řešení vyžaduje nejlépe znalého muzikanta, který pracuje se vzdáleností od mikrofonu . Nebo lítat s potenciometrem. Nebo nasadit techniku. Ta je však většinou rušivě slyšet.

#22 Příspěvek od **Sendyx** » 14 zář 2008, 17:58

Komprimace už při záznamu je prakticky vždycky vždy a nikdo s poťákem necvičí...

#23 Příspěvek od **masar** » 14 zář 2008, 17:59

Na toto téma jsem četl zajímavý článek, s jehož obsahem se víceméně ztotožňuji. Je tady: http://www.digizone.cz/clanky/zlaty-analog-podruhe/ :wink:

#24 Příspěvek od **Sendyx** » 14 zář 2008, 18:32

Tohle taky není moc vhodná literatura

elipsa · #25 Příspěvek od **elipsa** » 14 zář 2008, 18:35

Dříve se záznamová úroveň ladila ručně ,dle citu a znalosti té skladby či kapely. Výsledky záležely od člověka. Já jsem například zatím komprimaci při záznamu nepoužíval a vždy se dohodnul s muzikantem a podle znalosti skladby i jemně doladˇoval záznamovou úroveň.
Kompresory a limitery ,které jsem měl možnost slyšet ,vždy něco nepříjemného přidaly .V tomto ohledu jsem nepřijal ani dbx u kazeťáků. S výškami se zvedal i šum. Což bylo pro mne rušivější než šum konstantní (dolby).

#26 Příspěvek od **Sendyx** » 14 zář 2008, 18:39

No jo, když máš to dbx blbě nastavené, tak přidává šum :-)

. Já jsem dělal 14 dní s Fostexem, dbx trvale a bez problému, a to se na tom díky jednomu "majstrovi" omylem natočilo 8 stop na úroveň -30dB, naštěstí to byly nástroje z "pozadí".

elipsa · #27 Příspěvek od **elipsa** » 14 zář 2008, 18:46

Byl to jen Technics

, ale před nahráváním jsem jej nechal odborně seřídit na Žižkově. Prý to lépe nešlo.

#28 Příspěvek od **Sendyx** » 14 zář 2008, 18:52

No jo, kazeta, fuj

. Pokud to odborně seřídili, ale na jiný pásek, tak to dýchá a dělá kdovíco, nebo zase dusí. Já měl dbx v RS-B50 a nefungovalo to špatně, udělal jsem s tím cca 100 nahrávek koncertů.

elipsa · #29 Příspěvek od **elipsa** » 14 zář 2008, 19:00

Přestože jsem to nechal seřídit právě na ten pásek ,na který jsem nahrával. Jinak na kazetě jsem se učil. 8-)

A jedný kapele ... Holt koníček

#30 Příspěvek od **Hill** » 14 zář 2008, 19:16

Vrátím se k těm harmonickým: na pikolu jde "přefouknout" flažolet, jehož základní kmitočet je těsně kolem 7kHz. Harmonických má dost, ale od třetí už se zanedbatelnou amplitudou, čili rozsah do 21kHz by měl stačit ke spolehlivému rozlišení barvy tónu. Jak často se takový tón ale v hudbě vyskytuje? A jak často v té dnešní?
Ale dejme tomu, že ano. Nakonec harmonické některých bicích nástrojů a elektronických nástrojů mohou jít dost vysoko přes 20kHz a přesto je také rozeznáme i v těch empétrojkách, v nichž už ani být nemohou. I když... mohly by. Komprimace nespočívá v odstranění vysokých kmitočtů ani harmonických. Ta je o něčem úplně jiném.
Ale to není to hlavní.
Potíž je, že žijeme v hlučném prostředí a statistiky ze 70.let, kdy 19kHz měl teoreticky šanci slyšet nejméně každý čtvrtý člověk nad 30 let, už neplatí. Na audiometru mi loni potvrdili, že ve čtyřiapadesáti si můžu k téměř 18kHz gratulovat, že tam častěji mají případy neslyšící od 14kHz vůbec a navíc se značnou odchylkou od Fletcher-Munsonových křivek v oblasti hlasových kmitočtů, ty slyší špatně. Prý důsledek zanedbání ochrany sluchu v prostředí s různými pohony. Čili skoro všude, zejména ve fabrikách, dopravě... lidi si málo váží svého sluchu, neberou si chrániče ani v kovárně, a pak už to spravit nejde. Já v tkalcovně špunty v uších, které mám docela rád, nosím, bez nich je to blbá frajeřina.
Nepopírám existenci lidí slyšících přes 20kHz jen proto, že žádného z nich jsem neměl příležitost v životě potkat, nejsem však příliš velkým optimistou v očekávání, že se mi to jednou podaří.

A ještě něco: formát CD audio potkal podobný osud, jako kódování barvy v systému NTSC v televizi. Svět (rozumějte - tehdy USA) v roce 1953 potřeboval komerčně využitelný systém barevné televize. Teprve později se přišlo na nevýhody systému a na jeho základě vznikly systémy jiné, zbavené hlavních nevýhod, ale původní systém, právě z komerčních důvodů, nebyl ve státech, které ho používají dodnes, nikdy nahrazen, ačkoliv už z principu není schopný zdokonalení.
Zrovna tak formát CD audio byl dotažený do stádia, kdy byly technologie výroby nosičů i ceny přehrávačů akceptovatelné natolik, že je šlo bez váhání vrhnout na trh. Úžasná dynamika záznamu, kmitočtová linearita i zkreslení v hodnotách nedosažitelných analogovou technologií, přehráváním neopotřebovatelný nosič - to vše byly silné argument proti analogovému záznamu. Vědělo se, že není vše tak skvělé, ale jen mezi zasvěcenými.
Prostě digitální záznam má svá fyzikální omezení, ale naprostá většina lidí jimi při poslechu v životě omezená nebude.