Audio trochu z druhé strany - aneb co na to všecko naše uši?

Zpráva

honza637 · #31 Příspěvek od **honza637** » 14 zář 2008, 19:27

No nevim, kazeta mi přijde jako záznam pro mastering naprosto mimo. Kazeťáky se nemůžou rovnat kotoučákum. Nejvíc by mě asi trápila dynamika, což jde ruku v ruce s rychlostí posuvu. O kmitočtovém rozsahu nemluvě. Co jsem zatím vyzkoušel je ideální půlstopý system (pro stereo) s rychlostí 38cm/s . 19ctka je taky dobrá ale pro mastering ne.
Jináč nevylučuji z tohohle vlákna to, že zkreslení vzniká i při výrobě desek, jejich snímání a tak dále. Jest opravdu otázka co se tam dostane. Já měl pár nahrávek na spektráku a vidět tam záznam byl. Nemohl bych popravdě ale odpřísáhnout, že byl právě od toho záznamu a ne třeba od výroby jako rušení . Nicméně furt to nemění nic na věci, že digitální záznam je prostě sterilní a není tak "autentický", jak tu již někdo psal.
Zaobíral bych se ale ještě otázkou úprav signálu při nahrávání. Docela často se setkávám s nahrávkami, kde jsou jednotlivé nástroje vzájemně fázomě posunuty a fázoměr se z toho může zbláznit. Další věc jsou ty kompresory. Bohužel u digitálu jak se přeleze 0dB tak je to v řiti, ale u pásu je přebuditelnost možná až 6dB do plusu. To umožňuje zaznamenat i špičky a nestane se, že by to bylo zkreslené. Vše je samozřejmě o lidech kteří s tím zachází. Pokud zvukař neví co je to fázoměr, jak má ten kompresor použít (pokud zpěvák neumí zpívat do mikrofonu) tak je to pro kočku ne?

#32 Příspěvek od **masar** » 14 zář 2008, 19:43

Docela často se setkávám s nahrávkami, kde jsou jednotlivé nástroje vzájemně fázomě posunuty a fázoměr se z toho může zbláznit.

Nechce se mi věřit, že by existovaly nahrávky, kde jsou nástroje vzájemně ve fázi. :wink:

Nicméně furt to nemění nic na věci, že digitální záznam je prostě sterilní a není tak "autentický", jak tu již někdo psal.

Holt zvukař a proutkař už ze mne nebude. :wink:

honza637 · #33 Příspěvek od **honza637** » 14 zář 2008, 20:00

No víš ale ty nástroje ve fázi být musí. Pokud nejsou tak z toho vyleze takový paskvil že to nejde poslouchat. Ten zvuk je nepřirozený, nepříjemný a pokud je v protifázi, tak hraje jakoby za tebou. Vzniká to při snímání skupin nástrojů jedním mikrofonem a nebo vůbec nevhodnou technikou snímání. Takové nahrávky opravdu existují. Za poslední měsíc jsem objevil 2 . Obvykle to bývají větší orchestry. Na 4 kytarách a jedněch bících ala Olympic toho tak moc nezkazíš .. tam se do mikrofonů jen zpívá

#34 Příspěvek od **Sendyx** » 14 zář 2008, 20:08

No, já tomu nějak nerozumím, jak můžou být v fazi/protifázi zcela různé signály ?

honza637 · #35 Příspěvek od **honza637** » 14 zář 2008, 20:20

no, jde tu hlavně o fázi mezi kanály. Ale tak jinak. Tak když vezmeš že máš v orchestru 4 skupiny, třeba jedna bere trubky, další trombony, pak saxy a podobně, tak se ti do každého mikrofonu přenáší i přeslechy protože kapela nemůže být roztroušena po hektaru plochy. Další věc je, že ten kdo je nejblíž k mikrofonu je tam silnější, ten kdo nejdál nejslabší. No a právě to jak se to prolíná tak tam je ten okamžik. Proto se používají fázoměry. Samozřejmě je to podstatně složitější a dobře něco natočit je dost oříšek.
Jde tu prostě o pozici mikrofonů tak, aby se ty signály nepraly.

elipsa · #36 Příspěvek od **elipsa** » 14 zář 2008, 20:23

. Máme jeden mikrofon u jednoho nástroje a druhý u nástroje jiného. Ten druhý je však hodně zesílen a snímá i zvuk nástroje prvého. Pak může vyvstat problém s fází.

honza637 · #37 Příspěvek od **honza637** » 14 zář 2008, 20:27

No, to už dost záleží na typu mikrofonu a vzdálenosti. S tím zas trochu může pomoci gate. Přece jenom přeslech je obvykle značně slabší. (Použil bych asi dynamický mikrofon, bývá zpravidla "tupější"). Hlavní zlo ale vidím spíš v těch skupinách. Docela dost se to dělá. Ne každý má možnost mixovat třeba 30 vstupů najednou.
Vzhlem ke svému věku nemám dostatek zkušeností na odbornější debatu, ale možná by mi někdo mohl vysvětlit, proč se snímá orchestr o ca 16cti lidech tak, že se natáčí jednotlivé nástroje , a navíc do toho ještě ambientně celý orchestr a pak se to do toho výsledného mixu přimíchává ....?

#38 Příspěvek od **Sendyx** » 14 zář 2008, 20:51

Jenže to, co píšeš, je dílem velká blbost. Když máš v místnosti rozmístěné nástroje a mikrofony, tak sice každý bere to, co má nejblíž, + to, co má trochu dál + to co má ještě dál a tak dál a tak dál + dozvukové pole. Jenže když tyhle signály někde budeš porovnávat, tak s tím fázováním jednoho nástroje ze dvou mikrofonů různě vzdálených moc neuspěješ, protože zde máš rozhození fáze vlivem dopravního zpoždění.

S nahráváním vážné hudby je to složité, každá firma používá své postupy, je to asi do značné míry dáno tradicemi, používanými mikrofony, akustikou sálu a dalšími věcmi. Jeden kolega v tom má dost velký přehled, je taky z branže, ale mne to moc nezajímá. Pokud vím, tak jedna konkrétní nahrávka (tuším Telarc) byla dělána pomocí 4 mikrofonů na závěsech před orchestrem + domícháváno k nim bylo (po zpracování delayem) signál asi dalších 4 až 8 mikrofonů, umístěných jednak poblíž konkrétních nástrojových skupin, tak přímo snad bezprostředně u nějakého nástroje (nějaká neznějící dřeva apod.). Nějaká komprese je už automaticky při záznamu, další při zpracování. Tuším byla řeč o celkové úpravě dynamiky o 12-16dB v tomhle konkrétním případě...

honza637 · #39 Příspěvek od **honza637** » 14 zář 2008, 21:31

No to samozřejmě, to souhlasí s tím, že se to stane spíš při snímání pomocí skupin. Ale pokud bereš ty nástroje zvlášť, tak by se to tak moc snad projevovat nemuselo.Jde tu samozřejmě o to jak jsou umístěné vzájmeně u sebe. Ty signály budou dost silné a ty přeslechy v době kdy některý nástroj nebude aktivní budou utlumeny pomocí gate. Nicméně nehodlám se nějak přít. Už jednou jsem psal že svou zkušenost z konkrétního provozu nemám. Zatím jsem se do studia nedostal. Co jsem zatím měl možnost slyšet a vidět jsou živé koncerty kde je to samozřejmě zcela jiné. Ve studiu se na tu kvalitu přece jenom hledí víc, je tam na to vybavení a hlavně akustika místnosti. Taky proto že nevím důvod jsem se ptal na to snímání někde výš.
to sendyx - Samozřejmě dokonale ve fázi to nebude nikdy, to by bylo jedině když je to natáčené do mono systemu. Nějak plus minus to být může, taky fázoměr tak měří. Tuším že 90 st to ještě bere jako ok, ale nejsem si jist, na fázoměru to mám jako +-1 (celý rozsah měřáku).

#40 Příspěvek od **Sendyx** » 14 zář 2008, 21:40

No pozor, tohle bylo samozřejmě živé snímání pro nahrávku.

honza637 · #41 Příspěvek od **honza637** » 14 zář 2008, 21:49

Aha, já ale neberu v úvahu vážnou muziku kde má celé hudební těleso 40 lidí a víc. Spíše něco jako dechovku nebo taneční orchestr kolem 12-16 lidí. Tam to bude taky jiné a samozřejmě je jasné že každý to dělá taky jinak. Já to beru jednak tak trochu teoreticky a jednak jsem pár zvukařů slyšel a měl možnost se kouknout jak se to snímalo. Ta metoda s pomocí gate samozřejmě předpokládá značný rozdíl žádoucího signálu z nástroje a nežádoucího, aby se negativně ten gate neprojevil.

#42 Příspěvek od **Sendyx** » 14 zář 2008, 22:40

Gate je moc tvrdé, vhodné spíš do větších přeslechů. Asi se používá spíš expanze, možná až na nahrávce stopy. U nějaké dechovky to může být stejné jako u bigbítu, viděl jsem francouzskou dechovku, kde měli na každém nástroji jeden mikrouš, a pro záznam 3 mikrofony nad pódiem.

#43 Příspěvek od **jef111** » 14 zář 2008, 22:47

Dovolil bych si trošku odbočit zpátky k původnímu srovnání analogu s digitálem, o zvučení se mi tady moc přít nechce. Jak to znám z praxe - každý má svůj názor a svoje přesvědčení o "správném zvuku" kapely, každému se to líbí jinak, každému vadí jiné věci - někomu útlum na vyšších frekvencích, někomu zkreslení, někomu šum, někomu fázové nesrovnalosti..... o tom by se dalo povídat do nekonečna a nikdy by se všichni neshodli.
Ohledně toho digitálního záznamu - zkoušel jsem si zdigitalizovat signál z obyčejného generátoru, kdy jsem postupně zvyšoval frekvenci od spodku akustického pásma k vrchnímu konci. Úroveň jsem měl asi -3dBm, abych vyloučil nějaké nedobrosti související s přebuzením. Frekvenci jsem pomalu zvyšoval od 20Hz do 20kHz a vzorkoval jsem na 44,1kHz v 16bitech, jak na CD. Pak jsem se na počítači podíval na spektrum signálu a předpokládal jsem ostrou "postupující špičku". K mému zděšení se už na několika málo kHz objevily jakési signály s výrazně nižší amplitudou, ale přesto dost slyšitelné, jejichž frekvence se měnila mnohem rychleji než základního signálu a začínaly vždy na spodním konci pásma a pokračovaly plynule k hornímu. Se stoupající frekvencí základního signálu těchto složek přibývalo a jejich amplituda stoupala. Přes 10kHz už zdigitalizovaný signál ve spektru původní analog připomínal jen s oběma očima zavřenýma. Ke 20kHz signál připomínal spíš bílý šum jak sinus. Ono tohle jde vidět i přímo na průběhu ale až na vyšších frekvencích, pokud se správně zobrazí.
Pak se CD může jít vycpat s celým svým úžasným odstupem a dynamikou, když není schopné zaznamenat věrně ani hloupý sinus.
Jen pro oponenty - generátorem to určitě nebylo, měřil jsem jej na zkresloměru a zkreslení bylo pod 0,1% v celém pásmu a zvukovkou taky těžko, použil jsem externí Terratec Aureon. Ono to i vyplývá z teorie o vzorkování a kvantování...
Přiznávám, že v přirozeném signále se sinusové tóny s takovou úrovní nějak nevyskytují, ale když se tohle děje u sinusu, musí se to dít u každého signálu. K čemu pak jsou drahé přehrávače, zlacené konektory a puristicky vyšperkované bedny když na vstupu nám to dělá takový paskvil....

#44 Příspěvek od **Sendyx** » 14 zář 2008, 23:02

Tak máš někde chybu, a to co popisuješ, vypadá na problém s převodníkem nebo datovým tokem. Zkusil sis jeden kmitočet a volume sweep ? Podobný problém dělala kolegovi RME, ale tam byla chyba driveru, pořád se cosi interuptovalo a dělalo to masakr.

#45 Příspěvek od **rnbw** » 14 zář 2008, 23:06

Neviem, ako je na tom ta tvoja zvukovka, ale na zvukovkach sa casto pouzivaju AC'97 kodeky. To ma jeden problem - je tam definovany iba jeden mod: 48kHz, 16-bit, stereo. Vsetko ostatne sa musi resamplovat...