black-out kvůli německým větrným elektrárnám
Moderátor: Moderátoři
black-out kvůli německým větrným elektrárnám
v médiích se objevují zprávy o možném kolapsu české el. sítě z důvodu nadměrných dodávek z německých větrných elektráren, může mi někdo tuto hrozbu technicky zdůvodnit? chápu že je dodanou energii třeba někde spotřebovat, ale proč v případě této hrozby není možné např. snížit výkon ostatních generátorů?
V týdnu to docela v německu a rakousku foukalo. Myslím si že pokud začne k nám téct elektrika naše regulace zareaguje a začne odpojovat naše elektrárny od sítě, nabo snižovat výkon. Ale pokud najednou nastane pokles dodávky a u nás vzroste, než tam přiloží pod kotel tak to může kleknout z důvodu přetížení.
workhard píše:To bude nějakej blábol,nechce se mi věřit,že ty větrníky jsou tak výkonný
Není to blábol
http://ekonomika.idnes.cz/cesku-hrozi-v ... nomika_fih
-
tomasjedno
- Příspěvky: 6547
- Registrován: 11 říj 2008, 00:00
- Bydliště: ZZ9 Plural Z Alpha
Sice to není úplný blábol, ale je to pěkně po novinářsku nafouknuté, aby to znělo dramaticky. Neobvyklé na celé situaci bylo jen to, že ta nadvýroba z větráků trvala několik dní.
Nejednalo se o nějakou prudkou změnu - ale i takové jdou zregulovat, třeba když najednou vypadne 1 GW Temelína. Na rychlou reakci mají přečerpávací elektrárny a HDO, a tuhle situaci - jak píší - zvládli utlumením výroby v Prunéřově.
Pobavila mě informace, že se na to musel sejít speciální tým odborníků. Asi tedy za běžných okolností tu regulaci dělá vrátný
Nejednalo se o nějakou prudkou změnu - ale i takové jdou zregulovat, třeba když najednou vypadne 1 GW Temelína. Na rychlou reakci mají přečerpávací elektrárny a HDO, a tuhle situaci - jak píší - zvládli utlumením výroby v Prunéřově.
Pobavila mě informace, že se na to musel sejít speciální tým odborníků. Asi tedy za běžných okolností tu regulaci dělá vrátný
Ten inštalovaný výkon veterných parkov v Nemecku je dosť veľký aj na ich pomery, jedna sa rádove o tisícky MW. Takže keď zafúka vietor tak to narobí poriadny prievan aj v prenosových sústavách.
Hlavný problém je v zelených mozgoch v Bruseli, ktorý schválili zákon, že všetka elektrina z vetra sa musí vykúpiť. Lenže na takéto podmienky nemajú Nemci dostatočné prenosové kapacity v smere sever juh takže svoje problémy vyvážajú do okolitých krajín CZ, PL a dosť často aj SK. Celý problém spôsobuje rozloženie výroby a spotreby v Európe. Výroba je sústredená na severe aj za predpokladu, že je bezvetrie a spotreba je zase na juhu (taliansko a balkánske štáty), kde je výrobných kapacít málo. Problémy čo nastali v CZ spôsobil teda tranzit cez CZ na juh Európy, takže sa nejednalo o problémy nedostatku výkonu v CZ ale problémy s preťaženými vedeniami. V okamihu ako ochrany vypnú z dôvodu preťaženia jedno nosné vedenie automaticky sa začne preťažovať ďalšie a vznikne domino efekt, ktorý spôsobí zrútenie sústavy (black out). Novinári to vôbec nezveličili, treba si uvedomiť, že v prípade rozsiahleho rozpadu sústavy dôjde k výpadkom veľkých zdrojov (atómové elektrárne, tepelné elektrárne), tieto zdroje potom nabiehajú do prevádzky rádove hodiny, takže väčšina republiky by bola po tme niekoľko hodín.
Žiaľ, zelený v europarlamente vidia, len obnoviteľné zdroje energie ale už nechcú problematiku vidieť komplexne s ohľadom na stabilitu prenosových sústav. Zdroje závislé od počasia (vietor, slnko) sú nepredvídateľné a ťažko sa pri nich plánuje výroba, takže na každý MW veterného parku potrebujeme MW z nezávislého veľmi rýchleho zdroja. Takýto zdroj je poväčšine paroplynový cyklus, lebo je najrýchlejšie postaviteľný a investične najlacnejší. Týmto riešením dostávame ale ďalší zdroj skleníkových plynov, ktorý nás robí závislých od Ruského plynu. Takže ekonomika a ekológia je kdesi v nedohľadne.
Jedným z ekologických riešení je náhrada paroplynového cyklu prečerpávacou vodnou elektrárňou, ktorá prebytok energie akumuluje na čas keď sa bude dať efektívne využiť. Lenže toto stojí viac peňazí a zase to nevonia zeleným, lebo sa robia zásahy do prírody.
Hlavný problém je v zelených mozgoch v Bruseli, ktorý schválili zákon, že všetka elektrina z vetra sa musí vykúpiť. Lenže na takéto podmienky nemajú Nemci dostatočné prenosové kapacity v smere sever juh takže svoje problémy vyvážajú do okolitých krajín CZ, PL a dosť často aj SK. Celý problém spôsobuje rozloženie výroby a spotreby v Európe. Výroba je sústredená na severe aj za predpokladu, že je bezvetrie a spotreba je zase na juhu (taliansko a balkánske štáty), kde je výrobných kapacít málo. Problémy čo nastali v CZ spôsobil teda tranzit cez CZ na juh Európy, takže sa nejednalo o problémy nedostatku výkonu v CZ ale problémy s preťaženými vedeniami. V okamihu ako ochrany vypnú z dôvodu preťaženia jedno nosné vedenie automaticky sa začne preťažovať ďalšie a vznikne domino efekt, ktorý spôsobí zrútenie sústavy (black out). Novinári to vôbec nezveličili, treba si uvedomiť, že v prípade rozsiahleho rozpadu sústavy dôjde k výpadkom veľkých zdrojov (atómové elektrárne, tepelné elektrárne), tieto zdroje potom nabiehajú do prevádzky rádove hodiny, takže väčšina republiky by bola po tme niekoľko hodín.
Žiaľ, zelený v europarlamente vidia, len obnoviteľné zdroje energie ale už nechcú problematiku vidieť komplexne s ohľadom na stabilitu prenosových sústav. Zdroje závislé od počasia (vietor, slnko) sú nepredvídateľné a ťažko sa pri nich plánuje výroba, takže na každý MW veterného parku potrebujeme MW z nezávislého veľmi rýchleho zdroja. Takýto zdroj je poväčšine paroplynový cyklus, lebo je najrýchlejšie postaviteľný a investične najlacnejší. Týmto riešením dostávame ale ďalší zdroj skleníkových plynov, ktorý nás robí závislých od Ruského plynu. Takže ekonomika a ekológia je kdesi v nedohľadne.
Jedným z ekologických riešení je náhrada paroplynového cyklu prečerpávacou vodnou elektrárňou, ktorá prebytok energie akumuluje na čas keď sa bude dať efektívne využiť. Lenže toto stojí viac peňazí a zase to nevonia zeleným, lebo sa robia zásahy do prírody.
Pro novináře není problém vyrobit poplašnou zprávu z čehokoliv, obzvlášť pro 20-letého absolventa gymplu, který se nedostal ani na práva a tak píše na Novinky.cz. Pak si čteme "Družstvo manžele Klausovi zažalovalo kvůli jejich bytu v Praze-Lybni." 
Nebo udělá drastickou zprávu z vyplašeného telete: Letiště Brno-Tuřany ohrožoval zdivočelý býk.
Na těch zelených bezmozcích z EU je hodně pravdy, rádi by od stolu řídili a plánovali po socialisticku všechno, s čímž vítr a déšť občas nesouhlasí.
Ale na té německé/holandské/GB výrobě z větru je zajímavých pár věcí: Energie, kterou vyrobí z větru (jak vidno není jí málo když to nabourá GW odběr) nemusí vyrobit z fosilních zdrojů, to za prvé,
Vyrobená energie je normálně zaplacená (jinak by ji nevyráběli a nepřenášeli) a přináší zisk investorům, kteří si VR dali vyrobit, to za druhé.
I když otázka nadvýroby a výpadků z VE vzniká primárně podle soudruha novináře v Německu, problémy hrozí nastávat v Kocourkově, případně Polsku/Balkáně. Jak xmurgi správně konstatuje, Německo umí svoje problémy vyvážet. K tomu musí být vždycky aspoň dva: výrobce a zákazník, občas i souhlas toho třetího: toho přes koho jde trasport. To za třetí.
Doma máme ČEZ a jeho závislou odmocninu ČEPS, který by rád vyráběl, přenášel a prodával sám; je otázka jak se on dívá na poplašné zprávy o ohrožení německými větrníky Možná nás začne masírovat potřebami dalších investic do posílení přenosové soustavy a tudíž zvednutím cen 
a za to můžou ti zlí Němci a jejich větrníky, aby je čert vzal...
Další otázka je, jestli je technické řešení regulace vyčerpáno až do krajnosti, jestli se např. spotřeba nadvýroby nedá v éře HDO udat v tepelných akumulačních spotřebičích a nedostatek výroby naopak jejich nevybíjením. Výroba z VE by zkrátka musela být podmíněna spotřebou která se bude v případě rychlých výkyvů jako první odpojovat.
V logičtějších dobách se holt výroba zboží realizovala tam, kde je zdroj energie a kde jsou dobré cesty pro odbyt
To že si soudruzi plánovači v EU něco uzákoní a pak si Němci točí palcema na pupku a koukají na točící se větrníky a elektroměry a Kocourkovští na nažhavený dráty, je už tak při tom
Nebo udělá drastickou zprávu z vyplašeného telete: Letiště Brno-Tuřany ohrožoval zdivočelý býk.
Na těch zelených bezmozcích z EU je hodně pravdy, rádi by od stolu řídili a plánovali po socialisticku všechno, s čímž vítr a déšť občas nesouhlasí.
Ale na té německé/holandské/GB výrobě z větru je zajímavých pár věcí: Energie, kterou vyrobí z větru (jak vidno není jí málo když to nabourá GW odběr) nemusí vyrobit z fosilních zdrojů, to za prvé,
Vyrobená energie je normálně zaplacená (jinak by ji nevyráběli a nepřenášeli) a přináší zisk investorům, kteří si VR dali vyrobit, to za druhé.
I když otázka nadvýroby a výpadků z VE vzniká primárně podle soudruha novináře v Německu, problémy hrozí nastávat v Kocourkově, případně Polsku/Balkáně. Jak xmurgi správně konstatuje, Německo umí svoje problémy vyvážet. K tomu musí být vždycky aspoň dva: výrobce a zákazník, občas i souhlas toho třetího: toho přes koho jde trasport. To za třetí.
Doma máme ČEZ a jeho závislou odmocninu ČEPS, který by rád vyráběl, přenášel a prodával sám; je otázka jak se on dívá na poplašné zprávy o ohrožení německými větrníky
Možná nás začne masírovat potřebami dalších investic do posílení přenosové soustavy a tudíž zvednutím cen a za to můžou ti zlí Němci a jejich větrníky, aby je čert vzal...
Další otázka je, jestli je technické řešení regulace vyčerpáno až do krajnosti, jestli se např. spotřeba nadvýroby nedá v éře HDO udat v tepelných akumulačních spotřebičích a nedostatek výroby naopak jejich nevybíjením. Výroba z VE by zkrátka musela být podmíněna spotřebou která se bude v případě rychlých výkyvů jako první odpojovat.
V logičtějších dobách se holt výroba zboží realizovala tam, kde je zdroj energie a kde jsou dobré cesty pro odbyt
To že si soudruzi plánovači v EU něco uzákoní a pak si Němci točí palcema na pupku a koukají na točící se větrníky a elektroměry a Kocourkovští na nažhavený dráty, je už tak při tom
Odregulovať taký výkon nie je jednoduché a mám obavy, že na to žiadne HDO nemá, lebo regulačný rozsah HDO je vzhľadom na potenciálny prebytok elektriny zanedbateľný. Obmedzovať veľké odbery ako sú fabriky sa dá len do určitých medzí.
V týchto prípadoch sa nejedná ani tak o problém regulácie ako o problém tú elektrinu preniesť z bodu A do bodu B, každý prevádzkovateľ prenosovej sústavy je viazaný zmluvami v rámci UCTE, takže si nemôže len tak dovoliť problémový cezhraničný profil vypnúť. Celá vec stojí a padá na tom, že napr Nemecko akosi predbehlo výrobou el. energie možnosti vlastnej prenosovej sústavy.
Čo sa týka ceny energie z vetra, tak výhodná je akurát pre majiteľa elektrárne, vzhľadom aj na regulačné problémy v prenosových sústavách je každý MW energie z vetra finančne zaťažený potrebou veľkého množstva rezervných výkonov ktorých pohotovosť niečo stojí, takže si dovolím tvrdiť, že konečná cena nebude veľmi odlišná napr. od ceny energie z jadra.
V týchto prípadoch sa nejedná ani tak o problém regulácie ako o problém tú elektrinu preniesť z bodu A do bodu B, každý prevádzkovateľ prenosovej sústavy je viazaný zmluvami v rámci UCTE, takže si nemôže len tak dovoliť problémový cezhraničný profil vypnúť. Celá vec stojí a padá na tom, že napr Nemecko akosi predbehlo výrobou el. energie možnosti vlastnej prenosovej sústavy.
Čo sa týka ceny energie z vetra, tak výhodná je akurát pre majiteľa elektrárne, vzhľadom aj na regulačné problémy v prenosových sústavách je každý MW energie z vetra finančne zaťažený potrebou veľkého množstva rezervných výkonov ktorých pohotovosť niečo stojí, takže si dovolím tvrdiť, že konečná cena nebude veľmi odlišná napr. od ceny energie z jadra.
Cena energie vztažená k ceně fosilních paliv se bude vyvíjet podle dostupnosti fosilních paliv. V případě politické krize nebo jen malého náznaku se cena ropy a plynu třeba zdesateronásobí, vůbec nevylučuju, že to ještě zažijeme. Pak bude každý šilhat po kotli na dřevo a lidi budou vzpomínat, kdy sloup s 2MW VE stál desetinu toho, zač se nabízí.
O problémech s přeléváním obrovského množství energie přes Evropu nepochybuju, ale důležitá otázka je proč to celé vzniklo a jestli si to lidi vlastně nepřáli. Je to podobné jako statisíce kamionů, abychom měli ráno v Lidlu levný škrobový jogurt který ujel 800 km
(která země se bude nakonec hodit jako levný tranzit a levné víkendové parkoviště kamionů?)
Bez zajímavosti by ani nebylo, kdo jsou vlastně ti výrobci amajitelé VE, neboli v které zemi z vyrobených VE odvedou daň, ve které poskytnou pracovní příležitosti a kdo má levnější energii vzhledem k životním nákladům.
Bylo by těžké představit si, jak 5 MW VE ohřívá bojlery a bazény a školy v místě, aniž by se musela přenášet 2000 km po Evropě? za místní sazbu, nezávisle na energetickém konceru, s tím že za nižší cenu spotřebitel zaplatí nižším komfortem stability. Třeba jako odškodné za to, že bydlím v horské krajině, budu mít 1 MW za čtvrtinu než hoteliér v Itálii.
Ale decentralizace, toho se globalizovaná EU bojí jak katolík jehovisty
O problémech s přeléváním obrovského množství energie přes Evropu nepochybuju, ale důležitá otázka je proč to celé vzniklo a jestli si to lidi vlastně nepřáli. Je to podobné jako statisíce kamionů, abychom měli ráno v Lidlu levný škrobový jogurt který ujel 800 km
(která země se bude nakonec hodit jako levný tranzit a levné víkendové parkoviště kamionů?)
Bez zajímavosti by ani nebylo, kdo jsou vlastně ti výrobci amajitelé VE, neboli v které zemi z vyrobených VE odvedou daň, ve které poskytnou pracovní příležitosti a kdo má levnější energii vzhledem k životním nákladům.
Bylo by těžké představit si, jak 5 MW VE ohřívá bojlery a bazény a školy v místě, aniž by se musela přenášet 2000 km po Evropě? za místní sazbu, nezávisle na energetickém konceru, s tím že za nižší cenu spotřebitel zaplatí nižším komfortem stability. Třeba jako odškodné za to, že bydlím v horské krajině, budu mít 1 MW za čtvrtinu než hoteliér v Itálii.
Ale decentralizace, toho se globalizovaná EU bojí jak katolík jehovisty
Bohužiaľ Tí čo potrebujú elektrinu si ju radšej kúpia na opačnom konci Európy akoby si postavili vlastné zdroje, to budú radšej dva krát do roka meniť vládu.
Predstava o lokálnej výrobe je pekná, ale riešiť elektrinu z vetra v malom je nerentabilná, možno tak na dobitie akumulátora na chate. A tá decentralizácia určite nehrozí, bohužiaľ máme v Európe otvorený trh s elektrinou ktorý sa tvári ako klasický monopol.
Predstava o lokálnej výrobe je pekná, ale riešiť elektrinu z vetra v malom je nerentabilná, možno tak na dobitie akumulátora na chate. A tá decentralizácia určite nehrozí, bohužiaľ máme v Európe otvorený trh s elektrinou ktorý sa tvári ako klasický monopol.
xmurgi píše:Bohužiaľ Tí čo potrebujú elektrinu si ju radšej kúpia na opačnom konci Európy akoby si postavili vlastné zdroje, to budú radšej dva krát do roka meniť vládu.
to je hezky definovaná tzv. demokracie
Zkusme trochu počítat: VE 2 MW v obci Kámen u HB stála 81 mega. Dejme tomu 100, ať se to líp počítá a máme i vyřešenou údržbu na x let. Něco i na místní přenosovou soustavu v rámci km (nebude se celá dělat nová).
Že by se vrtule netočila, jsem viděl minimálně. Podle informačního panelu je v obci cca 180 domácností a elektrárna pokryje energetické nároky statisticky cca 2000 domácností. Kdybychom se dívali na elektrárnu lokálně, bylo by to 50.000 pořizovací cena na jednu domácnost. Dejme tomu, že elektrárna má životnost 15 let, po té době, myslím, není nutné začít úplně od nuly znova.
Státní (EU) podporu obnovitelným energiím bych si představoval třeba tak, že těch 50k půjčku dostanu bezúročně. Dotace bych i třeba oželel, ať si je strčí EU do análku, ale ať mi nedaní z každé stokoruny 60,- ve prospěch multikulti festivalů nebo tureckých mešit.
Samozřejmě se dá s čísly operovat různě, např. těžko definovat co to je vlastně domácnost vs. počet obyvatel a průměrná spotřeba. Jiná bude u rodin žijících postaru "trvale udržitelně", kterým stačí 3x16 jistič a topnou sezónu si vyřeší vyčištěním lesa od klestí, jiná u moderního frikulína s bazénem 40 kW a osvětlením golfového hřiště, "protože to tak je v každým kalifornským seriálu pyčo". Ale smysl to neporušuje, i když čísla budou 1:2 nebo 2:1.
Ale jaká je skutečnost? VE je zapojena do sítě ČEZu a obec dostane ročně 100 nebo 200 tis. držhubného. Ano, o zist se dělí firma (zde Vesta Danmark) a Státočez, potažmo parchanti v EU. Lidem "levné" MWh z jádra nebo z plundrovaných severních Čech.
A teď ke kořeni věci:
nechá mě stát (EU) vyrobit, financovat a postavit nezávislý zdroj energie, i kdybych vzal rizika investic na sebe a nic po nikom nechtěl?
Ani náhodou, z toho dostávají největší pupínky.
-
tomasjedno
- Příspěvky: 6547
- Registrován: 11 říj 2008, 00:00
- Bydliště: ZZ9 Plural Z Alpha
xmurgi píše:Odregulovať taký výkon nie je jednoduché a mám obavy, takže si dovolím tvrdiť, že konečná cena nebude veľmi odlišná napr. od ceny energie z jadra.
Kde to žiješ? Elektřina z větráků je jenom výrobně 2x dražší, nemluvě o vyvolané nutnosti budování záložních elektráren. Takže celkově cca 3x dražší.
Kde to žiješ? Elektřina z větráků je jenom výrobně 2x dražší, nemluvě o vyvolané nutnosti budování záložních elektráren. Takže celkově cca 3x dražší.
Tak zase to nemôžeme tým zeleným mozgom tak tvrdo servírovať, to by neprežili
, ale nech ľudia od fachu povedia akýkoľvek argumet, tak ta "ekologická" energia z vetra bude v ich očiach vždy 100% ekologická. Do doby pokiaľ sa celá Európa neponorí na jeden dva dni do tmy a potom sa môžu škrabať aj za ušami. 