Krystalové dvojče

Zpráva

JanikPetr · #1 Příspěvek od **JanikPetr** » 20 lis 2008, 17:50

Poraďte čím nahradit krystalové dvojče o rozměrech cca 12x12 mm z tak
zvané Seignettovy (též Rochelovy) soli použité ve snimači vibrací viz příloha,který je součástí přístroje "Vibrograf" viz příloha.Tento přístroj slouží pro kontrolu a nastavení chodu mechanických hodinek.Obdobné krystalové dvojče se používalo dříve v krystalových mikrofonech a v menším provedení i v krystalových gramofonových přenoskách.Společnou nectností destiček těchto solí je to,že jsou silně hydroskopické a časem vlivem vlhkosti dojde k rozpadu soli,tím se zhorší vlastnosti zejména vstupní odpor a krystalové dvojče je nefunkční.
Vyrábí dnes někdo ještě takovéto krystalové dvojče,nebo dá se něčím nahradit.Díky za jakékoliv rady.Bez funkčního snímače je přístroj neupotřebitelný.
Petr

#2 Příspěvek od **EKKAR** » 20 lis 2008, 18:00

Protože Seignettova sůl je piezoelektrikum, zkusil bych nějakou keramiku, třeba bariumtitanát - taky se používal v gramopřenoskách. Ale netuším, kde sehnat tak velký výbrus.

Artaban001 · #3 Příspěvek od **Artaban001** » 20 lis 2008, 18:22

Co Piezoelement z hodinek, nebo sirének.
více zde:
http://forum.chronomag.cz/index.php?showtopic=664&pid=207863&st=40&#entry207863

#4 Příspěvek od **EKKAR** » 20 lis 2008, 18:42

Jeden je na prd, dvojče je tam kvůli tomu, že jednak dává vyšší výstupní napětí a druhak symetrie kompenzuje chyby - jsou to dva symetrické výbrusy zrcadlově otočené podle jedné z krystalových rovin souměrnosti, výsledkem je kompenzace nejrůznějších nelinearit, které vnášejí nepřesnosti do přenosu. Nevím, co by to vyvedlo, namontovat tam dva piezoelementy "zády k sobě". Ale k Seignettově soli nebo jiné piezokeramice se asi jinak nedostaneš.

Artaban001 · #5 Příspěvek od **Artaban001** » 20 lis 2008, 19:02

Když si koupí piezoelektrický zapalovač plynu, tak ten generátor lze rozebrat a vypadnou z toho dva hnědý válečky. Možná by je mohl diamantem nařezat, ale asi tomu nebude svědčit vysoká teplota a voda to rozpouští. Taky to snadno praská..

Hrnous · #6 Příspěvek od **Hrnous** » 20 lis 2008, 20:15

někde mám doma amáro.. v té době snad radioamatér z roku tuším 1948 né li starší kde se v celém díle píše o tom jak si vypěstovat a vybrousit krystaly.. zkusím pohledat..

mihal · #7 Příspěvek od **mihal** » 21 lis 2008, 00:08

Je to v casopise radioamater r.39 "pestovani piezoelektrickych krystalu"
pestuje sa z roztoku seignetttovej soli (vinan sodnodraselny). Na 210g soli ide 72ccm destil.vody, rozmiesat, prefiltrovat a za 4h budu prve lupienky. Maju sa vybrat tie najvacsie a kazdy den obracat a cistit od parazitnych krystalkov. Len kde kupit tu sol, v drogeriach a farby-laky uz nemaju ani blby H2O2 :evil:

jasin · #8 Příspěvek od **jasin** » 21 lis 2008, 09:22

Obyčejné piezoelementy nemají velkou citlivost. Mnohem (řádově) citlivější piezoelement se nachází ve výškových piezorepreduktorech. Např v tomhle
http://www.ame.cz/Reproduktory,mikrofony,sluchatka/Reproduktory-znacky-SAL/vyskove/Reproduktor-SAL-KHS105A_510M044000.htm

BOBOBO · #9 Příspěvek od **BOBOBO** » 21 lis 2008, 11:00

Seignetta jsem koupil v PENTA Chrudim .

JanikPetr · #10 Příspěvek od **JanikPetr** » 21 lis 2008, 15:57

Před uveřejněním mého dotazu jsem zde na tomto foru našel informace
o kapacitě a odporu krystalového dvojčete gramofonové přenosky.Odpor
dobré přenosky tuším byl řádově v Megaohmech a stárnutím a vlkostí se
snižuje o několik řádů.Jelikož to nyní na foru nemohu najít tak prosím o
upřesnění těchto údajů.Moje krystalové dvojče z přístroje Vibrograf ma odpor řádově několik kiloohmů.Předpokládám,že to je málo a zřejmě materiál dvojčete (Seignettova sůl) se stářím a vlhkostí znehodnotil.

Artaban001 · #11 Příspěvek od **Artaban001** » 21 lis 2008, 17:31

Prosím tě, hoď sem foto toho dvojčete, co z něj zbylo. Piezomatroš můžeš získat snadněji, než si myslíš. Výše jsem psal o zapalovači, dále rozebráním nepotřebných rezonátorů, možná by jsi mohl taky zkusit křemenný výbrusy ze starých větších kristalů. Jde jen o to, jaký tvar potřebuješ. Pěkný články tuším vyšly i v loňským, nebo snad i letošním amáru..(A-radio)

#12 Příspěvek od **EKKAR** » 21 lis 2008, 21:43

Artabane, myslím že Seignettova sůl se chová podstatně odlišněji než křemen, proto se taky používala ona - minimálně jiné piezoelektrické konstanty (jinak řečeno převodní koeficienty síla/napětí). Nemám tabulky, podle kterých bych své tvrzení podložil, ale jistě se najdou znalci z řad těch starších, kteří s piezomateriály přicházeli coby bastlíři víc do styku. To už bych spíš vsázel na nějakým způsobem zmermomocněné piezoměniče s keramikou jako náhradu za Seignettovu sůl, než na křemen.

JanikPetr · #13 Příspěvek od **JanikPetr** » 22 lis 2008, 17:41

Kvýše uvedenému mému dotazu na krystalového dvojčete s přístroje
hodinářský Vibrograf viz fota výše zasílám v příloze i foto tohoto dvojčete.
Krystalové dvojče je rožkama přilepeno na hliníkové podložce,která je upevněna ve snimači,a na kterou se přenáší kmity (tikot) měřených
hodinek.Někde v sekci o gramofonech jsem četl (ale už to nemohu za boha najít) kapacitu a odpor dobrého a vadného krystalového dvojčete.
Zná někdo tyto parametry,stačí jen řádově.
Příloha foto krystalového dvojčete

#14 Příspěvek od **EKKAR** » 22 lis 2008, 20:34

JanikPetře, je mi jasné, o co se Ti jedná - prostě mašinka na kontrolu přesnosti chodu cibulí se polámala a Ty se ji snažíš opravit. Bohužel dnešní trh historické součástkové základně příliš (přesněji řečeno VŮBEC) nepřeje, takže sehnat vínanové dvojče příhodných rozměrů a vlastností bude asi problém. Ono není krystal jako krystal, záleží na úhlu řezu vůči krystalovým osám a na spoustě dalších okolností, které v době vzniku toho vibrometru byly aktuálně řešeny a VYŘEŠENY. Bohužel, nejen lidé zapomínají, ale i technika časem zapomíná staré technologie - protože je nahradily jiné, modernější - i když třeba ne tak elegantní.
A teď to důležitější. Obrátil ses na Bastlírnu. Bastlíř je od slova bastliti, neboli nedokonale nahrazovati původní. Musím konstatovat, že tento slovníkový výklad je mi proti srsti, protože mnohá bastlířská řešení jsou elegantnější než tovární originály. Proto se ptám - zkoušel jsi u svého vibrometru náhradu starého modernějším - neboli namísto "seismického" snímače s krystalem vinanu nasadit mikrofonní snímač třeba s elektretovou vložkou? Anebo snímané "cibule" položit na klasický piezoelement, uchycený za okraje (chová se jako velmi citlivý mikrofon) ??? A případné zesílení signálu také není velký problém - diferenciální zapojení libovolného operáku (kvůli potlačení rušení)... Ano - už by to nebyl originální přístroj, ale musím se zeptat - jde Ti o originalitu, nebo o funkci?

JanikPetr · #15 Příspěvek od **JanikPetr** » 22 lis 2008, 23:03

A teď to důležitější. Obrátil ses na Bastlírnu. Bastlíř je od slova bastliti, neboli nedokonale nahrazovati původní. Musím konstatovat, že tento slovníkový výklad je mi proti srsti, protože mnohá bastlířská řešení jsou elegantnější než tovární originály. Proto se ptám - zkoušel jsi u svého vibrometru náhradu starého modernějším - neboli namísto "seismického" snímače s krystalem vinanu nasadit mikrofonní snímač třeba s elektretovou vložkou? Anebo snímané "cibule" položit na klasický piezoelement, uchycený za okraje (chová se jako velmi citlivý mikrofon) ??? A případné zesílení signálu také není velký problém - diferenciální zapojení libovolného operáku (kvůli potlačení rušení)... Ano - už by to nebyl originální přístroj, ale musím se zeptat - jde Ti o originalitu, nebo o funkci?[/quote]

Kdysy dávno jsem dělal pokus s elekretovým mikrofonem,ale citlivost byla
nedostatečná.Po přiložení mikrofonu na pouzdro hodinek nebylo ze zezilovače nic slyšet.O klasickém piezoelementu o průměru cca 20 mm
uvažuji a chci se pokusit jej za okraj upevnit místo stávajícího krystalového dvojčete do původního tělesa otočného snímače přístroje.
Jde mi o to,aby byl přístroj funkční a na originalitě dílů mi nezáleží.
Pokud bude slabý signál,pak zesílit operačním zesilovačem v diferenciálním zapojení tak jak navrhuješ.Problém je,že jako hodinář se základními znalostmi elektroniky jsem schopen podle schematu navrhnout plošný spoj i desku osadit a zapojit,ale návrh takového zesilovače je ale nad mé síly. Proto bych velice prosil o návrh takového zapojení,stačí třeba jen od ruky,nebo odkaz na takovéto zapojení.Zesilovač by měl mít možnost nastavit výstupní napětí a impedanci shodnou se vstupem přístroje,t.j obdobné původnímu snímači s krystalovým dvojčetem ze
Siegnettovy soli.Předem děkuji všem za pomoc.