MGF Tesla B73 hifi - zajímavá závada/vlastnost?

[jef111]

Vlastním už delší dobu teto magnetofon, není to žádný extra hi-end, mám lepší ale toto potřebuju na přehrávání případně občasné nahrávání 4-stopých záznamů...

Včera jsem se pustil do celkové repase, kontroly a seřízení.
Všechno se dařilo, opravdu velmi oceňuju přímý odposlech z pásky při nahrávání, je to věc k nezaplacení a zvlášť při seřizování nebo kontrole.
A právě tady jsem narazil na zajímavý problém který nejsem schopen vyřešit.
Při přímém odposlechu z pásky jsem seřídil frekvenční-ampl. charku, k mému milému překvapení se to podařilo pro +-0,5dB od 40Hz do 16kHz, s jakýmsi pásem ORWO...
Pustím pásku na klasické hraní (tedy ne odposlech ale už klasicky play) a mám výstupní úroveň o 2dB nižší, a to v celém výše zmíněném pásmu stejně.
Tedy je vyloučena mechanická závada na páskové dráze a všechny tyhle věci okolo, to by se projevilo minimálně kolísáním na vysokých frekvencích, to perfektně drží.
Přitom když hledím do knížky Magnetofony III kde je od toho schéma, nevidím nic co by se měnilo v signálové cestě ve snímacím řetězci.

Tak kde se mi ty dva decibely ztrácí?
Pod stolem ani v šuplíku jsem je nenašel
To jsem z toho jelen
Měl by někdo nějaký nápad?

[EKKAR]

Pokud měříš přímo na hlavě, neodpojuj ten kondík, který je k vinutí připojen paralelně. Tvoří korekční rezonanční obvod, který kompenzuje vlastnosti hlavy (mezery v magnetickém obvodu). Dále pokud bylo měřeno s odpojeným snímacím zesilovačem jen na impedanci hlavy, spočítej si zatěžovací impedanci měřáku - měla by být stejná, jako je impedance snímacího ampu - jinak pokud má preamp menší impedanci, zatíží hlavu a tím vznikne pokles úrovně. Pokud vyloučíš uvedené možnosti, stále zbývá svod v přepínačích nebo podobná zrada...

[DKL]

Neprolíná náhodou do snímacího kanálu při záznamu předmagnetizační signál? Je to přecejen už trochu vyšší frevence a tak se může objevit tam kde ji nečekáš, obzvlášť v té spleti kabelových svazků...

[jef111]

Pánové díky za reakce ale asi ani jedno nebude trefa.

Karle - měřím na celém sestaveném magnetofonu tak, jak má být v provozu. Nejsem moc zastánce těch různých měřících zapojení, pak bych se potýkal s věcmi co popisuješ a ničeho bych se možná nedoměřil.

To DKL - Veškerá měření vždycky kontroluju osciloskopem, předmagnetizační signál tam trochu je, odhaduju -40dB pod NF. Ještě to zkusím trochu odladit pokud to půjde, ale není to ta závada, na osciloskopu je vidět, že krom zmizení VF klesne taky amplituda NF, od oka právě tak ty 2dB co mi ukazuje milivoltmetr.

Jen doplňující informace - měřím přímo na přepínači příposlech/odposlech (označen symbolem dvou šipek, jedna zahnutá). Je k němu dobrý přístup sondou při nastavování. Takže je to prakticky přímo na výstupu snímacího zesilovače.

Ještě mě napadá - ona ta knížka co mám je docela stará, myslím rok 82. Je možné, že byla později nějaká úprava zapojení? Zjistit, zda to moje přesně sedí se schématem je nad mé síly, ono je to celé docela zamotané a káblů kilometry...

[masar]

Podle mého názoru se ty přibližně 2dB ztrácejí na větší zátěži snímacího zesilovače v režimu snímání, kdy je na výstup zesilovače připojen dělič 10K/10K (do konektoru pro rádio) a indikátor úrovně signálu (trimr 47K), což by vzhledem k výstupní impedanci zesilovače (v sérii s odporem 2k2) mohlo tento pokles způsobit.
Ještě doplním: tento pokles je z hlediska funkčnosti nevýznamný, protože úroveň signálu je definována a indikována pouze ve funkci snímání, nikoliv záznam( zde je indikován signál ze záznamového zesilovače). V každém případě to není závada, ale vlastnost.

[Hill]

Tak, to souhlasí.
Jinak jsem už někde četl, že B73 je zvukově nejlepší magneťák, co se Tesle povedl. Ty novější s elektronickým přepínáním funkcí už tak dobře nehrají. Pár jsem jich v parádě měl a musím potvrdit i tohle.
Nepomlouvej bé třiasedmdesátku.

Ale asi nemáš rád hlavy, co ten magneťák má: pásky Orwo, od těch starých CH, CR (do asi 1966), až po ty s černým rubem s dvojitou hrací dobou, dobře brousí. Ty nové (1982) jsem používal hlavně k zaleštění čel hlav po přebroušení.

Navíc je blbost se zabývat nějakými dvěma decibely - tyhle pásky měly v průběhu cívky i větší rozptyl citlivosti. Na kmitočtu 10kHz se u dvou současně zakoupených cívek uprostřed délky liší citlivost o 5,5dB proti citlivosti na 1kHz! Na jedné je +2,5dB, na druhé -2dB. V průběhu cívky jsem namátkou zjistil u obou cívek vlání charakteristiky ve výškách o další 2dB proti 1kHz.
Tak se neraduj z toho, že se ti podařila krásně rovná charakteristika a zkus ji nastavit znovu v jiné části pásku.
Nebo raději zvol jiný pásek se stabilnějšími vlastnostmi, třeba RMG (dříve EMTEC, ještě předtím BASF, proto předpokládám, že nebudou výrazně horší, než jejich předchůdci), nebo i starší, mazačkou odmagnetovaný v celé šíři Agfa, TDK či Maxell, pokud nejsou viditelně příliš poškozené. Pásky 3M Scotch mají už méně stabilní parametry, srovnatelné s pozdějšími sériemi Emgeton DP25LN z konce osmdesátých let, ale ještě se na oba dá spolehnout...

[jef111]

Ó Hille díky za vyčerpávající info, to se to moc často nevidívá

Podle mého ta B73 na místní poměry není rozhodně špatná, teď když jsem si ji pěkně seřídil a vyleštil, bude to pýcha mého bytu Hoho mimo jiných
Jinak já radši Revox (mám A77 a to je panečku jiný kafe, hlavně co se týče mechaniky) a teď si brousím zuby na Studera
..
Já netvrdím že ten Orwo pás je nějaká špička, myslel jsem ale že to bude možná lepší jak ten Emgeton, mám ho tu pěknou hromádku, nehraných. Ale musím říct že to s tou citlivostí nebo rozptylem hodnot není až tak hrozné, mě to tak těch +-1dB kolísá po celém pásu. No možná mám nějaký povedenější kus.
Jen takový postřeh - mám tu mj. taky polský Sliton a podle toho je Emgeton přímo klenot.
Ostatně já to Orwo bral v podstatě jen z toho důvodu, že by mi ho nebylo líto kdyby spadl někde do hlubin úrtob mé dílny mezi špony, piliny, kusy pertinaxu a podobnou hrůzu

Dále - ten můj MGF je tak odhaduju v polovině života, všechno tak nějak hráté ale nijak extrémně, hlavy jsou obroušené cca 2mm šíře, úrovně ani předmagnetizační proud nebyly moc "vedle". Ale jak jsem to teď dotáhl tak hraje o poznání líp, s BASF DP26LH na 19cm/s je to prakticky k nerozeznání od desky, teda až na mírně zvýšený šum (přeci jen Revox má o cca 10dB větší odstup).

Agfu, Maxell a Scotch tu mám taky, ale ty jsou už poněkud jetější a to už radši sáhnu po nehrátém Orwu. Pak tu mám třeba Basf LGR30, SPR50 nebo Agfa PER525 ale to je poněkud jiná kategorie, to si nechávám na Revoxe

A konečně k původnímu problému:
Zdálo se mi logické, že bych to měl celé seřizovat spíš tak, aby byly stejné úrovně u příposlechu a odposlechu. Zkusil jsem odpojit ty vazební kondíky za kterýma jsou indikátory, bez jakékoliv pozorovatelné změny (nebo v řádu desetin decibelu). Inu zkusím to celé ještě projít abych přišel na to co by to mohlo způsobovat. Docela mě to zajímá a rád bych to nějak odstarnil, nelíbí se mi to - jsem perfekcionalista

[masar]

No a ty děliče jsi zkusil odpojit?
A aby nedošlo k nedorozumění: V režimu "přehrávání" musí být přepnutí přepínače "příposlech/odposlech" bez vlivu na úroveň, protože jde o stejný signál z výstupu snímacího zesilovače. V režimu "záznam" je jiná signálová cesta "příposlechu" a jiná "odposlechu". Příposlech je signál ze záznamového zesilovače (tzv. "před páskem") a odposlech je ze snímacího zesilovače (tzv. "za páskem"). Jedině v tomto režimu (tedy "záznam") má smysl chtít aby oba signály byly stejné.

[jef111]

No a ty děliče jsi zkusil odpojit?

To bude další krok až se na to vyspím. Ty "osmačtyřicítky" v dílně mi někdy nedělají dobře

[Hill]

...podle mého ta B73 na místní poměry není rozhodně špatná, teď když jsem si ji pěkně seřídil a vyleštil, bude to pýcha mého bytu ...
Jinak já radši Revox (mám A77 a to je panečku jiný kafe, hlavně co se týče mechaniky) a teď si brousím zuby na Studera
Jen takový postřeh - mám tu mj. taky polský Sliton a podle toho je Emgeton přímo klenot.
je to prakticky k nerozeznání od desky, teda až na mírně zvýšený šum (přeci jen Revox má o cca 10dB větší odstup).

Na Emgetony si nestěžuju, ještě jich asi 30 cívek DP25LN a LH mám a, až na ty první, které vyžadovaly půlstopý záznam už po čtvrtém přemazání, aby nebyly ty díry tak slyšet, se vymakala jejich kvalita na velmi slušný průměr. Zvlášť řada LH už měla dost stabilní vlastnosti a dalo se z nich dostat poměrně dost.
Ten odstup máš změřený stejnou metodikou a se stejným páskem? Vychází mi totiž, že ten rozdíl v odstupu není 10dB, ale nejvýše 6dB. Přece jen se údaje o odstupu uváděly podle různých charakteristik kmitočtově závislých filtrů. Naši normotvůrci tak znevýhodnili Teslu: po našem udávané parametry vyšly u stejného stroje vždycky hůř, než podle DIN.
Ale i tak, máš pravdu, 6dB je rozdíl, který v té prahové úrovni subjektivně vypadá podstatně větší, takže zaplaťPřírodo za těch 6dB.

A stejné úrovně příposlechu a odposlechu můžeš nastavovat do alelujá, stejně u každé nahrávky se budou nějak lišit: měřáky ukazují při nahrávání zaznamenávanou úroveň vždy. Jenže podle spektrální hustoty signálu v různých částech zaznamenávaného pásma se uplatňují záznamové korekce. Takže to, že ti měřáky ukazují o 2dB víc a příposlech je také o ty 2dB silnější, znamená jen to, žes použil jednoduchý signál stálé úrovně. U živé nahrávky to bude jednou víc, šestkrát to bude méně (a o víc dB). A ten rozdíl bude i slyšet.

[konosuke]

cívkáč tesla B-73 byl první český 3-hlaváč s důsledně oddělenou záznamovou a reprodukční částí. je bohužel méně známou skutečností že ručkové VU měřáky úrovně (stěrače) jsou při záznamu trvale zapojeny v poloze "před páskem" tedy vlastně jen pasívní příposlech, né odposlech z 3.hlavy, a to bez rozdílu je-li přepínač "monitor" source-tape v té či oné poloze. proto údaj na měřáku během zápisu se může výrazně líšit od hodnoty při reprodukci - bývá nižší. Následující série výrobků B-113,115,116 již měly zapojení VU měřáků plně respektující polohu páskového monitoru jak je běžné u cizokrajných strojů (sony, philips, akai...)

[jef111]

Pánové díky za vysvětlení.
Já se těmi stěrači vůbec neřídím, stejně každej ukazují jinak, a podle decibelové stupnice mého BM543 to je stejně úplně blbě. Samozřejmě že nečekám aby ukazovaly skutečnou úroveň Lu, to je jasné že nikdy nebude ani nemůže být. Ale skutečný pokles o třeba 5dB neukaží správně (např. mezi -5 a -10dB na jejich stupnici) ukazují o dost víc - menší pokles. Všechno samozřejmě na 1kHz a měřím přímo na vstupu toho obvůdku na vazebáku abych eleminoval všechny možné vlivy. Nečekám od nich aby byly supr přesné, ale tohle je přeci jen dost velká odchylka. Ale to je jedno, to jsem řešit nechtěl.
Ty 2 dB co se ztrácejí jsem zjistil na tom BM543 (je docela přesně seřízený).

K tomu nepřepínání VUček - není žádný problém to předělat, asi to taky udělám.
Další věc je, že jsou připojené až za korekce v záznamovém zesilovači. Jejich poslání ale asi je spíš vidět co skutečně jde na pás, a ne to co je před korekcí.

To:Hill - O různosti měřicích norem u nás a v zahraničí vím, i když vrámci Evropy to ještě šlo. Horší jsou asijské, např. japonci mají (měli) ty normy o dost volnější. Pak je třeba šum některých dost ceněných Akajů prakticky na úrovni těch posledních Tesel, přitom by měl být údajně odstup lepší třeba o 10dB nebo klidně víc. Rozdíl pak může hrát roli spíš v designu tedy spíš jen v dojmu a ten cenový rozdíl je extrémní. Samozřejmě neházím japonce do šrotu, ale leckdy to jen dobře vypadá, pár jsem jich zkusil...
A ještě k těm VU - na záznamu hudby jejich údaj moc neřeším, u každého přístroje je to v tomto případě jinak. Dokonce i mezi různými typy magnetofonů nejvyšších tříd se ty údaje na stejné nahrávce docela liší.

To:masar - přepínač příposlech/odposlech - je mi naprosto jasné to co píšeš, ono je to evidentní už při pohledu na schéma.

[Hill]

Pomalé VU-metry se nastavovaly tak, že se našla záznamová úroveň pro zkreslení třetí harmonickou do 3% (i 2%, jak u koho) při 333Hz nebo 1kHz. Pak se úroveň snížila na 40% (-8dB) a měřák se nastavil tak, aby ukazoval 0dB. Měřidlo se přitom zapojovalo před záznamové korekce.
Pro většinu nahrávek to tak vyhovovalo, výhodou byla celkem vyvážená zdánlivá hlasitost zaznamenané hudby a řeči, u kazeťáků ale vznikal problém s malou rychlostí posuvu a příliš velkým potřebným zdůrazněním výšek při záznamu, tak se měřáky doplnily indikátorem špiček s LEDkou.
Tesla používala měřáky o něco rychlejší, tak ukazují o něco víc, než by odpovídalo střední úrovni hlasitosti, na indikátory špiček však zdaleka nemají. Jsou ale zapojené za záznamovými korekcemi, čili navíc kecají o rozdíl daný zdůrazněním výšek a hloubek při záznamu. Už jen tohle odpovídá těm až 2dB.
Takže jsou nastavované jako VU, ale, protože nastupují rychleji a ukážou tedy víc, je záznam o stejné decibely slabší. Někdy o ty 2dB, jindy o 6dB, podle složení nahrávky. Jinak řečeno - na to, jak jsou ty indikátory jednoduché, mají ještě velmi slušné vlastnosti.
Kdybych pozorněji studoval literaturu, věděl bych to dřív, než jsem si svou B426 vybavil indikátory špiček s rychlým náběhem a pomalým návratem: záznamový proud skrz ANP935 jsem nastavil na 180uA (to je těch asi 40% z proudu potřebného pro 3% zkreslení při ideálně nastaveném předmagnetizačním proudu), ručičky na 0dB a záznam hudby pak byl o 8-10dB slabší, než z jiných strojů, řeč byla najednou o 12dB až 15dB slabší, než s indikátory v zapojení Tesly. A o to se samozřejmě zhoršil i odstup.
Nevýhodou indikátoru špiček je hlavně to, že mluvené slovo je podle něj příliš slabé, hudba pak řve.
Tak nejen, že nekritizuji Teslu, dokonce ji lehce chválím za ty indikátory "někde mezi" VU a špičkovými. V mezích možného z toho vyrazila maximum. To přísné respektování úrovně v laboratorních podmínkách u řady CM1.. nic moc nepřineslo - pro záznam reálného zvuku byly ručičky v B73 lepší.

[jef111]

Inu dobrá, ono mi ani v podstatě o ty VU nějak moc nekráčí.
Ale to zapojení za korekce asi zruším, ono to kecá docela dost, hlavně na okrajích pásma, kde je zisk na korekcích největší. Na 15kHz při konstantní úrovni -5dB jdou ručky skoro za roh, na 1kHz ukazují -5dB. Ještě uvidím, zkusím zaznamenat pár různých žánrů hudby a nechám to tak, kde to bude ukazovat věrněji.

Jinak jsem narazil na další problém: seženu někde novou kladku? Ta moje trochu hází a dělá to neplechu. Tedy jakoby sjetá příčně? Nebo je nějaký způsob jak "regenerovat" starou? Mám tu druhou z vraku B73 co mám na díly, ale ta je poněkud jetější a je sjetá zase podélně, tedy jakoby vytlačený pásek do ní. Navíc je vidět ztvrdnutí povrchu a ještě k tomu nerovnoměrné.

A ještě - taky mi docela dost hází setrvačník, původně jsem ho tam měl poněkud rozpadlý - popraskaný, jako to bývá u talířů na gramofonech Tesla. Tak jsem vyměnil, ten druhý vypadal velmi zachovale, až na to že hází úplně stejně, neli víc. Není to ani tolik že by byl nějaký "šišatý" ale je to jakoby osa setrvačníku a osa capstanu byly vyhnuté o určitý malý úhel.
Dá se s tím něco udělat?

[Hill]

Přítlačnou kladku jsem sehnal za búra kus u firmy Compo nedlouho předtím, než se přestěhovali z pasáže na Karláku. Snad zbylé při stěhování nepoztráceli, ještě jich tam pár měli.
Pokud by měla hřídelka možnost plácat se v dráze, nepřeslechl bys to kolísání rychlosti.
Házení obvodu setrvačníku ověř třeba opřeným párátkem, povrch totiž nemá rovnoměrný vzhled a může to opticky klamat. Stejně je důležité, jestli nehází drážka pro řemínek. Setrvačník přitom klidně může být vyvážený.
Udělej pokus: sundej řemínek, na setrvačník si nakresli značku a roztoč ho. Když zastaví pokaždé v jiné poloze a není slyšet kolísání, neřeš to. Jedině, jestli se bude zastavovat kolem jedné polohy, je čas se poohlédnout po jiném.