Prechodove jevy na trafu

Zpráva

#46 Příspěvek od **masar** » 20 pro 2008, 18:41

Já naopak nezpochybňuji měřící metodu, kterou ostatně vyzkoušel i forbidden. Její nedostatek je jen v obtížné definici okamžiku zapnutí transformátoru a v neznámé hodnotě remanentní indukce. Účelem této metody ovšem není prokázat pravdivost teorie o zapínacích proudech transformátorů, která je velice složitá a její závěry tato metoda nezpochybňuje ani neověřuje. Měřící zapojení považuji za dostatečně průkazné. Není možno zpochybňovat úbytek napětí na odporu 1Ohm nějakými impedancemi obvodu nebo impedancí samotného snímacího odporu. Takže ten proud tam po naměřenou dobu skutečně protékal, o tom nemůže být pochyb.
Nestavme teorii proti praxi, spíš se snažme reálné jevy teoreticky objasnit. :wink:

Andrea · #47 Příspěvek od **Andrea** » 20 pro 2008, 23:12

Podložená odpověď na otázku kdy se ten kondenzátor uplatní stále nepadla. Poskytnout ji může statisticky dostatečný počet pokusů zapnutí/vypnutí trafa. Je potřeba porovnat režim zapnutí s kondenzátorem + vypnutí bez kondenzátoru s režimem zapnutí bez kondenzátoru + vypnutí s kondenzátorem. Pak bude zřejmé, jestli se uplatňuje při zapnutí nebo vypnutí. Kdo to zkusí?

dolac · #48 Příspěvek od **dolac** » 21 pro 2008, 21:11

To Andrea: Odpoveď na otázku funkcie tohto kondenzátora tu naozaj nepadla. Osobne si však myslím, že môže mať nejaký minimálny (zanedbateľný) vplyv. Ak by to pomáhalo, tak by sa tento spôsob bežne používal na potlačenie zapínacích prúdov. Pokiaľ viem, toto sa nikde nevyužíva. Alebo tu niekto objavil teplú vodu?

To masar: Tvrdím stále, že je to nevhodná metóda. Ak sa nejaký ten čas zaoberáš elektronikou, musíš vedieť, aké rušenie spôsobuje spínanie indukčnosti. Napríklad, čo urobí také obyčajne spínanie trafopájky. Pre overenie toho čo hovorím, odporúčam vyskúšať namiesto snímacieho odporu radšej prúdový transformátor a galvanicky oddeliť takto merací obvod od silového. Budeš veľmi prekvapený, čo nameriaš.

#49 Příspěvek od **masar** » 21 pro 2008, 22:21

dolac píše:To masar: Tvrdím stále, že je to nevhodná metóda. Ak sa nejaký ten čas zaoberáš elektronikou, musíš vedieť, aké rušenie spôsobuje spínanie indukčnosti. Napríklad, čo urobí také obyčajne spínanie trafopájky. Pre overenie toho čo hovorím, odporúčam vyskúšať namiesto snímacieho odporu radšej prúdový transformátor a galvanicky oddeliť takto merací obvod od silového. Budeš veľmi prekvapený, čo nameriaš.

Ty považuješ úbytek napětí 30V na odporu 1Ohm 5ms dlouhý za rušení? Víš jakému to odpovídá frekvenčnímu pásmu? To je zpochybnění metody měření proudu pomocí bočníku obecně. Naopak bych řekl, že měřící transformátory jsou v tomto ohledu citlivější na rušení cizím magnetickým polem. A galvanické oddělení měřícího obvodu s tím nemá co dělat.
Ale abych byl trošku konstruktivní - z výše uvedené teoretické práce o přechodovém ději vyplývá jedna věc, která možná vysvětluje naměřený průběh. Je to vliv celkové hodnoty reálné složky odporu primárního obvodu, na níž, resp. na poměru L/R závisí doba trvání přechodového děje, tedy doba, po které střední hodnota remanentní indukce klesne na nulu. U ideálního transformátoru napájeného z ideální sítě je tato doba nekonečná. Vlivem zmíněného odporu je však tato doba krátká, jen u velkých transformátorů (stovky kVA) dosahuje i několik desítek period. Měřící odpor zařazený v tomto obvodu může tedy významně ovlivnit velikost poměru L/R a to tím více, čím menší je vlastní odpor primárního vinutí. Také úbytek napětí (zde kolem 30V) není nevýznamný. Z tohoto pohledu je tedy tato metoda nevhodná, resp. pro její použití je třeba zvolit snímací odpor takové velikosti, aby významně neovlivňoval probíhající děje.
To ale nezpochybňuje naměřený průběh v diskutovaném odkazu ani metodu měření jako takovou. :wink:

#50 Příspěvek od **Sendyx** » 21 pro 2008, 23:04

Kond dělá to, co jsem tady už popsal, při vypnutí pomáhá "dokmitat" trafu k minimální remanenci. To samé píšou v té dizertačce, čili to bude asi pravda. Při zapnutí nedělá nic, krom toho, že se nabije (což je další rána do jističe).

Jinak hodnocení měření Petra Holuba viz masar, chtěl jsem napsat to samé. Uvědomte si, že moderní materiály mívají ostré koleno mag. smyčky, takže při nasycení je indukčnost minimální a proudy jsou prakticky omezeny odpory vinutí, rozptylovou indukčností a impedancí sítě.

Crifodo · #51 Příspěvek od **Crifodo** » 22 pro 2008, 12:54

Na kolik % by se tak dala odhadnout zbytková remanence a s ní související nárůst proudu přesycením za předpokladu, že se první magnetizační průběh strefí do "neoptimální" polarity jádra, u moderních magneticky měkkých materiálů?

Andrea · #52 Příspěvek od **Andrea** » 22 pro 2008, 13:42

Trocha propagace soudruhů od nás:
http://lvn.feld.cvut.cz/referEN1/krasl_vlk_skala.pdf

Crifodo · #53 Příspěvek od **Crifodo** » 22 pro 2008, 17:34

myslím že situace už nazrává k dalšímu využití trafa...
http://www.fi.muni.cz/usr/jkucera/pv109 ... ameti.html

bu2520 · #54 Příspěvek od **bu2520** » 22 pro 2008, 17:56

jo s tím jsem se setkal na vojně kde jsme "programovali" letové sektory pomocí feritových pamětí.

#55 Příspěvek od **Cust** » 23 pro 2008, 09:49

tak to si pamatuju jen ze starších knih :-)

Crifodo · #56 Příspěvek od **Crifodo** » 23 pro 2008, 09:55

já se na vojně setkal spíš s tím, že letové sektory svému stíhacímu leteckému pluku naprogramoval *okot kpt. ing. XY, když při cvičení z nudy přefikl kabel s veškerou komunikací :twisted:

Bylo tenkrát pěkně horko a málem to toho 🤐 stálo život. Nakonec ho, jak už to tak bývá, učinili velitelem útvaru.

Andrea · #57 Příspěvek od **Andrea** » 23 pro 2008, 10:01

Crifodo píše:myslím že situace už nazrává k dalšímu využití trafa...
http://www.fi.muni.cz/usr/jkucera/pv109 ... ameti.html

Nedávno jsem strojařům oživovala drátořez. Je to první CNC drátořez na světě (typ, ne kus), je mladý jako já a je v něm krásná keramická 8080ka od Japonců a 8KB feritová paměť. A funguje to dodnes.

dolac · #58 Příspěvek od **dolac** » 23 pro 2008, 13:37

masar píše:Ty považuješ úbytek napětí 30V na odporu 1Ohm 5ms dlouhý za rušení? Víš jakému to odpovídá frekvenčnímu pásmu? To je zpochybnění metody měření proudu pomocí bočníku obecně. Naopak bych řekl, že měřící transformátory jsou v tomto ohledu citlivější na rušení cizím magnetickým polem. A galvanické oddělení měřícího obvodu s tím nemá co dělat.

Nespochybňujem metódu merania pomocou bočníku všeobecne, hlavne ak je bočník správne vyhotovený, čo sa o bočníku p. Holuba asi nedá s určitosťou povedať. Tých 30V tam vôbec nemuselo byť, skôr neverím tomu osciloskopu. Aj podľa materiálu ktorý tu nedávno hodila Andrea je zrejme, že pri zapnutí trafa v maxime napätia fakticky k žiadnemu prechodnému javu nedochádza, na rozdiel od toho, čo tu uvádza p. Holub. A ak už prechodný jav vznikne, trvá na rozdiel od uvedených zistení p. Holuba niekoľko periód (viď uvedené obrázky). A takéto priebehy prechodných javov, ako sú uvedené v tejto správe pri spínaní transformátorov som meral nie jeden krát. Vždy to boli priebehy podobné týmto obrázkom a aj ďalším mnohým obrázkom z odborných článkov na nete, ktoré sa uvedenou problematikou seriózne zaoberali.