Měření parametrů neznámého síťového trafa

Zpráva

Weny · #1 Příspěvek od **Weny** » 02 črc 2006, 19:45

Ze satelitu Vector EBT1290 jsem vykuchal sitove trafo, ale jelikoz k nemu nemuzu sehnat zadne informace, tak nevim jake ma vystupni parametry. Na trafu je napsano pouze ALPHA YWEC-14.

Takze jak mam zjistit vystupni napeti a hlavne maximalni vystupni proud pri tomto napeti. Trafo ma na vystupu sekundaru 5 vyvodu. Jeden je cerny, dva jsou bile a dva zlute.
Naprazdno po pripojeni 230 na primar namerim mezi cernym a zlutyma 31,7V(ef.) a mezi cernym a bilyma je 17,7V(ef.). Pri mereni vystupu nakrátko(zkratuju vystup ampermetrem) tece mezi cernym a zlutyma 2,3A a mezi cernym a bilyma 5A.
Jde z toho nejak zjistit, jake by mohlo mit to trafo maximalni parametry U a I? Popr jakym merenim by to zmerit slo(mam doma pouze 2 multimetry, zadny wattmetr)? Popr neznate nekdo to trafo, hledal jsem na googlu, ale nikde nic

vrky · #2 Příspěvek od **vrky** » 02 črc 2006, 20:27

Čistě teoreticky, výkon trafa se spočítá: obsah prostředního sloupku na druhou. Vem si ohmmetr a změř si zapojení vývodů sekundéru. Těch cca 31v odpovídá ale určitě tam budeš mít i nějaké to symetrické napájení vnitřní elektroniky. Zkratování výstupu je na nic (pokud nechceč dělat mini bodovačku). Při vyzkratování výstupu ti klesne napětí a neůměrně zatěžuješ toto trafo. ASI TAK NĚJAK.

vrky · #3 Příspěvek od **vrky** » 02 črc 2006, 20:31

Ráno to samé řešil jezevec. Teď jsem to našel, vypadá to jako že opisuju. Ale nee.

#4 Příspěvek od **RadekB** » 02 črc 2006, 21:55

Schema k teto historii jsem jiz nenasel, ale obecne u sat.prijimacu :
tech 31V je pro zdroj ladiciho napeti, proud, ktery je to schopno dodat je radove par ani ne desitek mA
To druhe je symetricke napeti, proud byval kolem 1A, jedna cast se pouzivala pro napajeni LNB a CPU, ktere jede porad i ve STBY, druha pulka se pouzivala pro napajeni dalsich obvodu v sat.prijimaci.

Weny · #5 Příspěvek od **Weny** » 03 črc 2006, 10:05

jo jeste bych se zeptal, co je za trafo z Tesly Color 416, ktere je umistene v sitove casti F

MartasBrno · #6 Příspěvek od **MartasBrno** » 25 srp 2012, 11:48

Opravuju větší UPSku 1200VA a jedno z pomocných traf je mrtvé. Primár je síťový, lae je přerušený. Trafo je zalité, tak případné experimenty s hledáním vnitřní pojistky znamenají jisté násilí.
Sekundár je symetrický, tak zvažuju budit to z jedné poloviny a na druhou se koukat osciloskopem. - existuje jasná metoda, jak pomocí takového sekundáru odhadnout jeho napětí? Potřebuju to nahradit a rád bych zjistil hoddnotu napětí sekundáru - popis je veškerý žádný. Trafko je baj voko 15VA. Možná.
Máte někdo námět na metodu?
Díky.

#7 Příspěvek od **Bernard** » 25 srp 2012, 14:47

Nejlepší by bylo změřit to na jiné UPS stejného typu, ale to by ses asi neptal. Tak jsem změřil trafo 230/12V 20 VA, závislost magnetizačního proudu na napětí sekundáru. A metodou zpětného inženýrství se dá opatrně usoudit, že když se zdvojnásobí směrnice úhlu té lineární části, tak ta čára protne tu změřenou V-A charku v okolí nominálního napětí. :lol:

#8 Příspěvek od **PavelFF** » 26 srp 2012, 01:10

Zajímavé. Chytré. Teď aby taky přenositelné na jiné trafo

Proud je samozřejmě měřen ampérmetrem, který umí správně efektivní hodnotu i při nesinusovém průběhu. Každý takový přístroj nemusí mít.

MartasBrno píše:...Sekundár je symetrický, tak zvažuju budit to z jedné poloviny a na druhou se koukat osciloskopem. ....

Ta druhá půlka by měla ukázat to samé napětí co ta první. Nebo ne?

MartasBrno · #9 Příspěvek od **MartasBrno** » 26 srp 2012, 12:07

PavelFF - právě že naprázdno mi to ukazuje stejné napětí, zatěžovat jsem to nezkoušel. Každopádně když jsem jel s napětím nahoru, tak se tvar měnil naprosto nepatrně, a to ani nebylo žádné jakoby omezování, spíš se tam objevila nějaká jakoby třetí harmonická. Neznám metodu takového měření, jen mne to intuitivně vedlo k pokusu. Ten jsem ukončil přerušením pojistky na reguláku :lol:

a další pokus chci založit na nějaké uchopitelné myšlence.
Přesně takovou myšlenku mi právě poskytnul Bernard, kterému tímto děkuju. Totiž ten magnetizační proud jsem sledoval (obyč měřidlo k*střední hodnota) a samozřejmě furt rostl - jen jsem neměl kriterium jak vyhodnotit ty jmenovité hodnoty.
S tímhle si už nejspíš vystačím.

Děkuju.

#10 Příspěvek od **PavelFF** » 26 srp 2012, 13:28

Měřit tak silně zkreslený proud se obyčejným měřákem nedá ale ani přístroje s TRUE RMS nejsou po daný účel spásou. Magnetizační proud mění tvar z počáteční téměř sinusovky(při malém napětí) až na špičaté útvary podle obrázku (při jmenovitém napětí). Dokonce ani znalost skutečné efektivní hodnoty proudu moc nepomůže ale chce to znát špičkovou hodnotu a tvar deformace.

Tvoje úloha nemá (podle mě)přesné řešení kromě rozmotání trafa a spočítání závitů (u zalitého trafa problém) nebo přesné náhrady.

Moderní malá (cca do 5VA)trafa mají vlastnost, že magnetizační proud mívá amplitudu téměř srovnatelnou s amplitudou jmenovitého proudu trafa. Po zatížení se magnetizační proud jakoby "schová" do proudu zátěže(na osciloskopu) a jeho amplituda ještě trochu poklesne. Kdysi jsem tu na toto téma mudroval a i nějaké obrázky jsem přiložil ale nenajdu to.

Takže moje "opatrná úvaha" je zkusit do trafa pustit právě takové napětí, při kterém bude stupeň deformace proudu naprázdno mít podobný tvar(stejnou "špičkovitost" na osciloskopu) jako na srovnatelném typu trafa.

Ideální by bylo na dvoupaprskovém osciloskopu dostat do zákrytu(plynulou změnou zesílení) křivku smímanou na primáru(podobného trafa) a k tomu křivku proudu zkoumaného trafa (napájenou ze strany "sekundáru"). Pak by se snad dalo říct, že obě trafa mají stejné sycení. A možná je to úplná kravina.
Situaci lehce komplikuje fakt, že sekundární vinutí má přimotány nějaké závity navíc na hrazení ztrát.

K tomu je nutný osciloskpu, regulační trafo, opatrnost nebo oddělovací trafo,... A výsledek? Značná nejistota.

Je to prostě případ pro Bernarda.

Andrea · #11 Příspěvek od **Andrea** » 26 srp 2012, 13:45

PavelFF píše:Kdysi jsem tu na toto téma mudroval a i nějaké obrázky jsem přiložil ale nenajdu to.

http://www.ebastlirna.cz/modules.php?na ... 8&start=15 :wink:

#12 Příspěvek od **Bernard** » 26 srp 2012, 13:58

Doufám, že ten "big smile" neunikl pozornosti. Byla to jen skladbička pro dva multimetry a regulační transformátor. No a aby MartasBrno v tom problému neutonul, tak má aspoň to stéblo. :wink:

Na té efektivní hodnotě asi není třeba nějak bazírovat. Průběh magnetického toku (a přibližně i magnetizačního proudu) vychází spíš ze středních hodnot.

#13 Příspěvek od **PavelFF** » 26 srp 2012, 14:57

Bernard píše:...Na té efektivní hodnotě asi není třeba nějak bazírovat. Průběh magnetického toku (a přibližně i magnetizačního proudu) vychází spíš ze středních hodnot.

Opravdu? Není to nějaké nedorozumění? Já si myslím že spíš z maximálních hodnot(nějaká matná vzpomínka ze školy mi to sugeruje).
Střední hodnota magnetizačního proudu může být relativně nepatrná, efektivní značná. Platí pro přebuzené trafo (dneska vlastně skoro každé maličké trafo). Nakonec MartasBrno patrně i kvůli tomu přepálil pojistku na reguláku.

Andrea najde každý příspěvek. Já nenajdu ani ten, kam jsem přispěl.

#14 Příspěvek od **Bernard** » 26 srp 2012, 15:54

PavelFF píše:....Střední hodnota magnetizačního proudu může být relativně nepatrná, efektivní značná. Platí pro přebuzené trafo ...

Ano, to určitě platí. A v důsledku toho více hřejí všechny ohmy, které jsou tomu proudu v cestě, i v té pojistce. Když si však představíme, že vinutí má tak malý ohmický odpor, jaký způsobí pokles magnetizačního napětí jen nevýznamnou mírou, tak v té magnetizaci je efektivní hodnota proudu nepodstatná, a jeho střední hodnota vlastně taky. Podstata je v tom, že okamžitá hodnota magnetizačního proudu je dána střední hodnotou poměru u(t)/L(t) v čase. A nějaké další matematické manipulace s průběhem toho proudu přicházejí 'ex post'.

#15 Příspěvek od **PavelFF** » 26 srp 2012, 17:56

Ano, magnetizační napětí je jen nepatrně zkresleno zašpičatělým proudem (úbytky na vinutí). U malých traf je to pravda jen částečně ale to je vedlejší.

Každopádně téměř dokonale tvarované magnetizační napětí působí naprosto nesinusový proud.
S tímto proudem jsi namaloval graf. A podle mě, pokud budu měřit proud různými typy měřáků, dostanu i různé tvary křivek. Tudíž reverzně inženýrsky získaná směrnice zelené přímky se bude líšit podle toho, jakým přístrojem bylo měřeno.