Hill píše:Společný ochranný a pracovní vodič PEN nelze použít za chráničem, stejně jako chránič nelze použít v instalaci, kde je za ním vodič zapojený jako PEN.
Ano tohle sem chtěl slyšet : ....chránič nelze použít v instalaci,ke je za ním vodič zapojený jako PEN... To je všechno co sem chtěl. ZAMČÍT
Hill píše:A vůbec: Společný ochranný a pracovní vodič PEN nelze použít za chráničem, stejně jako chránič nelze použít v instalaci, kde je za ním vodič zapojený jako PEN. Na pochopení důvodů stačí Kirchhoffovy zákony a znalost principu, na němž je založená funkce chrániče.
To není pravda. I když se skrz chránič protáhne PEN, tak zůstává zachovaná funkce chrániče jako doplňkové ochrany před úrazem elektrickým proudem. Prostě když se na zařízení objeví fáze a někdo si šáhne, tak chránič vybaví úplně stejně jako při použití v síti TN-S. Že tohle použití norma zakazuje, je věc druhá a na funkci chrániče, jakožto detektoru proudu unikajícího do země, to nemá vliv. A neoháněj se panem Kirchhoffem, když to není na místě, neřeší se tu spojování PE a N za chráničem.
Ale řeší se tu sáhnutí na fázi za chráničem, což by byla pouze ochrana před dotykem živých částí, máš pravdu, norma to nepřipouští. Na rozbor toho, proč to tak je, tu nejsme.
A Kirchhoff v tom vězí: co součet proudů do uzlu vstupujících a z něj odcházejících? Chránič vychází z principu, že proud prochází uzavřeným obvodem, v němž nejsou uzly, z nichž či do nichž by část proudu tekla.
Hill píše:A Kirchhoff v tom vězí: co součet proudů do uzlu vstupujících a z něj odcházejících? Chránič vychází z principu, že proud prochází uzavřeným obvodem, v němž nejsou uzly, z nichž či do nichž by část proudu tekla.
Právě proto, že chránič hlídá jen proudy vodiči, které jdou skrz něj, tj. L a N u TN-S nebo hypoteticky L a PEN u TN-C a v obou případech v bezporuchovém stavu platí, že proud tekoucí jedním vodičem tam, se tím druhým vrací zpět, je poněkud bezvýznamné tu argumentovat Kirchhoffem. Chrániči i Kirchhoffovi je jedno, jak ty vodiče nazveme nebo jakou mají barvu nebo jestli kolem jde ještě 5 dalších vodičů. U klepající se maminy s mokrou kulmou v ruce to v obou případech zafunguje stejně, oba obvody budou totiž z pohledu chrániče i Kirchhoffa stejné.
Je vůbec někde v normě výslovně zakázáno použít proudový chránič v síti TN-C? Nebo to jen plyne z toho, že tam, kde se používá chránič musí být TN-S kvůli průřezům?
V síti TN-C by chránič sloužil pouze jako ochrana před dotykem živých částí, což by snad bylo akceptovatelné v prostorách nepřístupným osobám bez elektrotechnické kvalifikace, podobně jako samotná ochrana živých částí pod napětím polohou.
V prostorách přístupných laikům postrádá smysl chránič jako samostatnou ochranu použít, protože laik se vůbec nesmí k živým částem pod napětím náhodně dostat. K tomu slouží ochrana krytem a omezením ustáleného proudu pod bezpečnou hodnotu, t.j. izolací. Ovšem, jak často se pod tyto kryty či izolaci laik úmyslně dostává, v tom se držíme na předních světových příčkách... pořád u nás převládá názor "přece si na to nebudu zvát elektrikáře, to co on, zvládnu já taky".
V každém případě je povolený vodič PEN od průřezu Cu 10mm2 nebo Al 16mm2 nahoru - v soustavě TN-C je nejúčinnější ochrana samočinným vypnutím v případě poruchy, pro rychlost odpojení je důležitý co nejvyšší zkratový proud, tedy co nejnižší impedance smyčky. A podíl odporu PEN proti zemi v této smyčce je nutný tak malý, aby do doby vypnutí jisticího prvku nedošlo k překročení maximálního dovoleného dotykového napětí na neživých částech zařízení spojených s ochrannou soustavou... atd....
Zkrátka od poloviny devadesátých let i u nás došlo na povinnou soustavu TN-S v případě, že má ochranný vodič průřez menší, než jsem výše uvedl. Bez ohledu na to, zda bude použitý chránič nebo ne.
Nebrání tomu nedostatek vhodných materiálů a hlavně: ochranný vodič je v bezporuchovém stavu bez proudu, nevzniká na něm úbytek napětí vyvolaný pracovním proudem, tento úbytek se pak nemusí vyrovnávat přes třeba koaxiály kabelovky a signálové kabely mezi přístroji...
Chránič byl o něco později nařízený pro koupelny a venkovní zásuvky, později pro celé byty či domy (zde také kvůli vyšší požární bezpečnosti, tavící se kabel před tvrdým průrazem začne zvyšovat svodový proud, takže chránič vybaví ještě dřív, než nastane zkrat, při kterém dochází ke vzniku požáru častěji), naopak jsou povolené okruhy napájené před chráničem, samozřejmě TN-S, zejména pro technologii, která nemá ztratit napájení při vypnutí chrániče, protože by mohla způsobit škody na zdraví či majetku...
Ale ukončil bych toto téma, protože je toho moc, co spolu souvisí a nač je třeba při elektroinstalaci brát ohled. To na tak malé ploše nelze zvládnout ani v rozsahu sotva podměrečném a nerad bych, aby tato zjednodušení někdo bral jako hotovou věc.
Andrea píše:Je vůbec někde v normě výslovně zakázáno použít proudový chránič v síti TN-C? Nebo to jen plyne z toho, že tam, kde se používá chránič musí být TN-S kvůli průřezům?
Nevím o tom že by to nějaká norma přímo zakazovala, ale problém je v tom, že při vybavení klasického chrániče v síti TNC dojde i k rozpojení vodiče PEN a ten se rozpojovat nesmí (ale už jsem se s tím také setkal ve starých panelácích kde je fáze přímo do světla a PEN přes vypínač) . Domnívám se tedy, že jediná množnost aby to bylo v souladu s normou je použít takový proudový chránič, kde bude jen jeden rozpínací kontakt pro fázi. A vodič PEN bude jen provlečen přes porovnávací proudový transformátor a nebude se rozpínat. Bude toto řešení vyhovující aspoň jako doplňková ochrana případně i proti požáru?
Myslím ve starých rozvodech TNC že lepší aspoň tato ochrana než nic (síť TNC jen s pojistkami) kde to s člověkem klepe tak dlouho dokud nevypustí duši. Jinak normy jsou nezávazné a norma by neměla zakazovat případný další stupeň zajištění bezpečnosti.
Když si tedy takový chránič vyrobím nebo nechám vyrobit, budu mít problém když někdo sáhne na PEN i fázi zároveň a způsobí mu to úraz? Stejný úraz by ale utrpěl i když by tam ten chránič nebyl, nebo také i v síti TNS s chráničem pokud by sáhnul na fázi i nulák. I tak je ale určitá šance že část proudu procházející přes tělo se uzavře i mimo vodič PEN a dojde k vybavení chrániče i v síti TNC při kontaktu s oběma vodiči.
Medulin: chránič musí odpojovat všechny pracovní vodiče, ne však ochranný. Jak by to měl udělat u TN-C? Rozpůlit drát PEN po délce?
Jakkoli nejsem zrovna příznivcem dogmat, musím se některých zastat: existuje pár logických věcí, které vyplývají z přírodních zákonů a tedy by ani nepotřebovaly podporu v normě, protože dostatečně kvalifikovanému v oboru je jasné, jak to funguje. Přesto v nich jsou, víceméně "pro jistotu", pro ty, kdo to ještě nepochopili, takoví to prozatím prostě musí brát jako dogma. Teď nechávám stranou ustanovení (převážně národní doplňky), která ve zbytku Evropy neznají, a jsou tam jako pojistka proti lidové tvořivosti a fušeřině, s jakou jsem se na západ od Českého Lesa nesetkal.
Ale měl jsem za to, že tato diskuse dospěla k jednoznačnému závěru a že ji nikdo nebude občerstvovat.
Tak ji musím zamknout.
