Promítání monitoru na zeď

Zpráva

eva22 · #16 Příspěvek od **eva22** » 29 říj 2010, 20:50

Hill: Ale proč projekční obrazovku? že nemá tak velký objektiv? Já sem viděla že na to dávali folie jako papír A4, a starej monitor 14 palcovej má obrazovku asi stejně velkou. A co by podle tebe udělal ten meotar, kdyby se tam prostě místo tý folie dal skleněný 14palcový monitor?

mikollar · #17 Příspěvek od **mikollar** » 29 říj 2010, 20:54

to si neviem predstavit ako chces dat monitor na meotar, ak budes svietit na obrazovku klasicku tak akurat tam nic neuvidis.

eva22 · #18 Příspěvek od **eva22** » 29 říj 2010, 20:55

Ale ty to pořád nechápeš, ten meotar by se vůbec nezapínal do elektriky. Tam by svítila přece ta obrazovka. Folie nesvítijou tak se přes ně musí svítit, kdežto obrazovka svítí už sama

mikollar · #19 Příspěvek od **mikollar** » 29 říj 2010, 20:57

jaaj takto , cize ta spodna sosovka pred oprazovku , to by asi slo ale len za velkej tmy a kontrast aj tak nebude nic moc

#20 Příspěvek od **tomasjedno** » 29 říj 2010, 20:59

eva22 píše:A co by podle tebe udělal ten meotar, kdyby se tam prostě místo tý folie dal skleněný 14palcový monitor?

Už jsi někdy viděla černocha v tunelu?

Duvsan · #21 Příspěvek od **Duvsan** » 29 říj 2010, 22:07

Opravte ma, ak sa mýlim, meotar je tuším, okrem zdroja svetla, len šošovka a zrkadlo. Správne? Takže stačí pred monitor postaviť "lupu". Ale to tu už stojí vyššie. A i to, že ten monitor by musel veeľmi silno svietiť. Obetuj staré LCD-čko a urob to tak. Len namiesto žiarovky by som dal výbojku. Na čo to vlastne potrebuješ?

#22 Příspěvek od **Hill** » 29 říj 2010, 22:55

To je ono: jaký průměr má objektiv Meotaru? Kolikrát má průměr pupily pro průchod světla menší, než je vzdálenost od stínítka monitoru? Tomu se říká světelnost objektivu: objektiv Meotar má tuším světelnost 3,8, což znamená, že jím projde jedna patnáctina světla z obrazovky (ztráta cloněním je druhá mocnina clonového čísla, protože tady hraje průřez a ne průměr, a zde je přímo světelnost objektivu clonovým číslem).
Z objektivu tedy vystupuje jen jedna patnáctina světelného toku stínítka.
Aktivní plocha monitoru 14" je zhruba 28x21cm (formát 4:3), to je plocha 588 cm2.
Budeš promítat na plochu o úhlopříčce dejme tomu 1,5m, to při poměru stran 4:3 dělá rozměry 1,2x0,9m, to máme plochu 10800 cm2, tedy osmnáctkrát větší plochu, na kterou se to světlo z monitoru zeslabené průchodem skrz objektiv musí rozložit.
To už máme ztrátu jasu 275x a ještě pořád to není všechno: když budeš promítat na perličkové plátno, budou další ztráty už poměrně malé, ale zase se na to nedá koukat příliš z boku, tak do 20° na obě strany od osy, pak obraz rychle tmavne. Pokud chceš promítat na sádrovou stěnu, jejíž odrazivost je v lepším případě čtvrtinová, pak potřebuješ přejásat monitor 1100x, abys na zdi viděla stejně jasný obraz. A to z běžného monitoru nedostaneš.
Vzhledem k tomu, že se oko změně jasu přizpůsobuje, bude se ti obraz na monitoru jevit přibližně 33x jasnější, než na projekční stěně.
Vlastně nebude, už jsem psal, že tolik z monitoru nevyždímeš ani náhodou. Málokterý CRT monitor dovoluje proti normálnímu pozorovacímu jasu zvednout proud pro bílou víc, než 8x, co je to proti jedenácti stům, které potřebuješ.
Takže skutečně v úplné tmě na stěně něco uvidíš. Ale přirovnání k fotce černocha v tunelu je poměrně trefné, i když poněkud nadnesené - místy neuvidíš ani tolik.
Inu, projekce obrazu je vždycky ztrátová záležitost. Proto má smysl nahradit na kondenzoru kreslicí fólii samotným LCD displejem a prosvětlovat ho projekční žárovkou, jen tak máš šanci dostat se na přijatelný jas a kontrast obrazu na zdi.

Crifodo · #23 Příspěvek od **Crifodo** » 30 říj 2010, 09:04

A ještě připočti pár procent ztrát odrazem od zrcátka v objektivu Meotaru (zrcadlo tam musí být, jinak by bylo nutno přehodit vychylovačky v monitoru nebo sw otočit obraz).
Ten objektiv v Meotaru nevyniká moc velkými optickými kvalitami, při školní projekci z fólie moc o korekce vad nešlo.
Hillem nastavené podmínky jsou moc tvrdé, asi proto aby vynikla problematičnost řešení. Při 17" monitoru a projekci na šířku 80 cm budou podmínky o něco příznivější.
Každopádně, CRT monitory se začínají stavět k popelnicím (některé lidi pobuřuje jejich prodej za peníze :twisted:

), Meotary se likvidujou taky z různých "vzdělávacích" institucí, jednak proto, že vzdělávání už není prioritou, jednak proto, že čínské dataprojektory jsou víc free a cool.
Takže kdo si chce hrát, proč to nezkusit. Zkazit není co.
http://www.diyaudio.com/forums/diy-proj ... ector.html

#24 Příspěvek od **Hill** » 30 říj 2010, 10:24

Proč tvrdé podmínky? Do díry po kondenzoru v Meotaru stejně sedmnáctku monitor nenacpeš a třístovka nebo čtyřstovka objektiv, co se u nich používaly, nejsou zrovna širokoúhlé, takže s větší plochou předlohy by si poradily jen za cenu příliš rušivých vad obrazu na okrajích a v rozích - především se zhoršuje ostrost obrazu směrem k okrajům. Barevné kontury, deformace svislých i vodorovných čar při okrajích obrazu - to by šlo u většiny monitorů částečně vykompenzovat opačnou chybou geometrie na stínítku monitoru, ale už vidím, jak si někdo hraje s nakláněním vychylovacích cívek na obrazovce: aby se mu na zdi srovnaly barevné čáry po obvodu obrazu na sebe, musí být na monitoru nastavené různé velikosti obrazů kvůli rozdílnému indexu lomu různých vlnových délek světla na plochách čoček při příliš širokém zobrazovacím úhlu. Meotar určitě nemá asférické plochy čoček, které by část vad potlačily, takže na monitoru by se musel nastavit červený obraz o fous menší a modrý o fous větší, než zelený. Vlastně by se muselo zobrazení na stínítku rozštelovat tak aby se aspoň trochu potlačily chyby zobrazení vznikající lomem světla v objektivu, který nebyl pro takový zobrazovací úhel navržený.
Toto je teoretický příspěvek na základě praktických zkušeností s různými jedno- a dvoučočkovými objektivy.

Už jen ta světelná bilance, co jsem tu rozebral předtím, tento nápad předurčuje k hledání jiné cesty - a to jsem ještě neřešil skutečnost, že při prosvětlování předlohy ohýbá kondenzor paprsky světla do kuželu směřujícího do objektivu, tím jednak zvyšuje světelnou účinnost, jednak zajišťuje pokud možno rovnoměrné osvícení plochy. U obrazovky, jejíž luminoforové body vyzařují v úhlu 180°, už budou okraje obrazu tmavší.
Asi každý netrvá na tom, že musí mít doma Barco (díky Marcelovi ON7DY z Brugg za to, co nám v Kortrijku během několika dnů ukázal v době, kdy ještě dělali vedle jiných zobrazovačů také s CRT), ale tohle je příliš mnoho práce a času na příliš hubený výsledek.

Crifodo · #25 Příspěvek od **Crifodo** » 30 říj 2010, 10:49

Z toho Meotaru připadá v úvahu jedině objektiv (a možná promítací perlička), ostatní věci jsou tam pro daný účel na dvě věci, takže stavební výškou pro umístění bedny monitoru bych se ani nezabýval => úvahy o kompenzaci zkreslení odpadají. Předmětová plocha Meotaru cca 300x300 mm není o moc odlišná od aktivní plochy 17" monitoru. Odstrojeného z plastu, šasí v krabici postavené na bok a ten objektiv do 90° ve stěně krabice. Pak nic nebrání odjet s rovinou CRT tak, aby to objektiv vykreslil.
Že jsou to manévry se zanedbatelným výsledkem, s tím souhlas. Asi jako N8 s 50W žárovkou, světelný tok bude asi souhlasit :wink:

kassquit · #26 Příspěvek od **kassquit** » 30 říj 2010, 14:05

eva22 píše:Jo tak to je logický, ale kdyby se dobře zatemnilo tak to by nemuselo vadit ne?

Uvedom si, ze ked mas napriklad 20" monitor, ten vyziari nejaky svetelny vykon cez plochu obrazovky. Ten vykon ale nie je vyziareny kolmo dopredu, ale do vsetkych smerov z ktorych ty na ten monitor vidis. Ked pred monitor das optiku ktora to ma premietat, do optiky nepojde cely vykon, to je prvy problem. Ale keby tu tento problem aj nebol, a vsetok vykon by siel do optiky a odtial na stenu, ak by si to zvacsila napriklad len na 40" uhlopriecku, teda asi 1m, jas ti poklesne na 1/4. Skus si stiahnut jas svojho manitoru na 1/4 terajsieho jasu a povedz ako budes s tym obrazom spokojna. A to zatial pocitam idealny stav, ked 100% svetla emitovaneho monitorom dostanes na stenu a tam je 100% odrazova plocha. Ked zacneme pocitat straty svetla, ze monitor neziari iba do optiky, ze sa nieco strati v optike a cast na premietacej ploche, budes rada ak sa dostanes na 1/10 povodneho jasu. To zistis, ze aj v totalnej ciernociernej tme mas na stene obraz na ktorom dokazes citat ciernobiely text, ale to bude asi tak vsetko.
Ale ako pokus s detmi v kruzku koumakov to moze byt docela zabavne stravene popoludnie:-)

#27 Příspěvek od **tomasjedno** » 30 říj 2010, 16:26

Hill píše:objektiv Meotar má tuším světelnost 3,8, což znamená, že jím projde jedna patnáctina světla z obrazovky...

Dovolil bych si, Hille, trochu opravit Tvé počty (donutil jsi mě oprášit si základy fotometrie

)

Řekněme, že tedy máme CRT se stínítkem o jasu L, a objektiv se světelností k=3,8 a zvětšujeme v Tebou uvedeném poměru, tj. Z=4,285.

Objektiv pobírá z jednoho pixelu na stínítku CRT světlo vyzářené do prostorového úhlu Ω=Π/(2k)^2 sr.
Ten pixel ale vyzařuje do prostorového úhlu 2Π sr tzn. že objektiv pobere jen Ω/2Π=1/(8k^2) = 1/115 světelného toku vyzařovaného tím pixelem.

Celkový světelný tok, který tedy objektiv pobere z jednoho pixelu o jasu L a ploše S, bude Φ=L*S*Π/(2k)^2 lm, a ten se promítne na Z^2/krát větší plochu pixelu na projekční ploše, tzn. osvětlení toho pixelu bude E=Φ/(S*Z^2)=L*Π/(2*k*Z)^2) .
Co se teď s tím osvětlením na projekční ploše stane?

1) projekční plocha bude ideálně odrazivá matná (tj. všesměrově odrážející) plocha. Osvětlení se odrazem rozprskne do prostorového úhlu 2Π sr, a bude tedy mít jas L'=E/2Π=L/(8*k^2*Z^2)=L/2120.

2) projekční plocha bude kvalitní perličkové plátno s gain faktorem 2, tzn. jas zobrazeného pixelu bude L''=L'*2=L/1060 (daní za to bude malý pozorovací úhel)

3) projekční plocha bude obílena kvalitní bílou malbou s odrazivostí 0,5, tzn. jas zobrazeného pixelu bude L'''=L'/2=L/4240.

Pro jednoduchost jsem rovněž zanedbal ztráty v optice.

Jak plyne z uvedeného, byl jsi ve svém výpočtu jasu promítaného obrazu ještě příliš optimistický (faktor optimismu cca 4 se nápadně shoduje s kvadrátem poměru mezi průměrem a poloměrem kružnice).

P.S. kdybych chtěl být jo pünktlich, přidal bych tam ještě faktor [Z/(Z+1)]^2 zohledňující to, že předmět není v ohnisku, ale kousek před ním. Pro malé zvětšení ~2 to taky hraje roli.

#28 Příspěvek od **Cust** » 30 říj 2010, 17:01

tomasjedno: ale tohle není rubrika hvjezdná pjechota

#29 Příspěvek od **tomasjedno** » 30 říj 2010, 18:20

To záleží jen na adminovi

#30 Příspěvek od **Hill** » 30 říj 2010, 19:53

Tomasjedno: máš pravdu, na to všesměrové vyzařování luminoforu jsem si vzpomněl až při psaní druhého příspěvku a už se mi nechtělo editovat ten první. I bez toho mi to vyšlo jako nepoužitelné řešení bez šance to nějak obejít.
Souhlasí, že ta jedna patnáctina světla by prošla jen v případě sesvazkování světla do kuželu mířícího do středu objektivu tak, jak to dělá se světlem prosvětlovacího svazku kondenzor.
Přiznávám toto opomenutí a zanedbání dalších ztrát (zrcadlo, větší délka výtahu proti ohniskové vzdálenosti zmenšující světelnost objektivu atd).

To už kinofilmový Diar, Diaf nebo Diax F8, či jak se postupem let ten bakelitový projektor z Druopty se 40W žárovkou jmenoval, dosvítil aspoň na metrovou úhlopříčku z políčka 24x36mm, ale s kondenzorem, čili soustředěním svazku světla do pupilly, celkem přijatelně, jen zatemnění nešlo odfláknout. Takový Opefon na 16mm zvukový film, taky se 40W žárovkou a oběma optikami, t.j. objektivem i prosvětlovací, o mnoho tříd lepšími, dokázal takový obraz jen na perličkovém plátně a z distribuční kopie. Originál diapozitiv už na takové promítání je příliš hustý a použitelná úhlopříčka se smrskla na nějakých 40cm při naprostém zatemnění místnosti...
Co můžu Evě poradit?
Zkus to, jestli nevěříš ani těm kupeckým počtům, které jsem použil já, aspoň uvidíš, že ani já jsem neměl pravdu - skutečnost bude ještě horší, jak tu vypočítal Tomasjedno.
Na "Hjezdnou pěchotu" je tu pořád ještě dost času, řekl bych.

Chtěl jsem to podpořit měřením pomocí expozimetru Leningrad 6, ten už ovšem neměří - na to téma ale zakládám nové vlákno v sekci Fotoaparáty a kamery.