Vánoce po křesťansku

[Andrea]

To není předpoklad, to je zkušenost.

[Cust]

Piitr, já tvrdím, že cesta bez cíle je pro hlupáky.
Jinak co se týče nás, myslím, že tu nejsem od toho, abych tu rozebíral (obhajoval/zatracoval) církev a vztah státu/obyvatel. Moje reakce je jen kvůli tomu, že příspěvky některých jsou zcestné (založeny na nepravdě) nebo na dětinské víře.
Pokud chceš rozebrat tyto problémy se mnou, tak mi napiš mail a já ti zkusím odepsat moje představy na konkrétní témata.

[Cust]

Andreo, a není to náhodou tím, že zkušenost jsi získala s lidmi, kteří nejsou schopni diskuze obecně?

[Andrea]

Já se s lidma moc obecně nebavím, spíš konkrétně a pokud tématem diskuse byl objekt něčí víry, diskuse neměla smysl, nikam nevedla, maximálně k napadání přímo úměrnému fanatismu věřícího. Takže o víře s nikým diskutovat nehodlám.

[Cust]

Takže to možná bude další důvod - diskuse nejsi schopná možná ty. Nebo je tam třeba kombinace více důvodů.

[piitr]

S tou logikou a diskusí je to potíž. Já jsem si jeden čas docela užil diskuse s mormony. Diskutují vřele, příjemně, ochotně, přátelsky, naprosto logicky, ale přesto bych jejich počínání nazval demagogií. Podle mě diskuse s nimi není možná. Je to ale nejspíš tím, že oni prostě přemýšlejí jinak. Asi jim to ani tak nepřijde.

S tou cestou jako cíl pro hlupáky bych byl možná opatrnější. Řekl bych, že cesta je dobrý cíl pro člověka, který zrovna nemá žádný lepší. Taky už jsem v takové situaci byl. Taky by se to ale dalo nazvat, že cíl je nalezení nějakého cíle.

[Cust]

Pokud se cíl zhroutil, tak musíš jít (bloudit) než najdeš nový. Pokud není cíl není cesta - pokud jdeš bez cíle, nejdeš po cestě.

Co se týče diskusí demagogických, tak s tím je potíž - osobní zkušenost s Jehovisty. Ptají se záměrně na otázky, jejichž naprvní pohled rozumná odpověď předpokládá nelogiku, kterou ti pak vyvrátí. To ale odmítám považovat za diskuzi, ale spíše bych to považoval za lov na zvěř při kterém se záměrně kladou pasti. Od lidí, kteří se tak chovají raději dál - jejich důvod je vždy zištný.

Pokud se setkáš s lidmy, kteří nechtějí diskutovat, ale pouze sdělit jejich zkušenost/poznání - chovej se k nim taky tak - nediskutuj o tom.

[piitr]

Mormoni jsou kultivovanější. Dokonce ani nejsem přesvědčen, že by jejich důvod byl zištný. Naopak jsem docela přesvědčen o opaku. Nicméně, lov to je a ta diskuse se tím hodně kazí. Další důvod asi je, že obě strany už ve svém přesvědčení hodně dlouho žijí, dlouho ho pilovaly, zdokonalovaly a přistoupení na přesvědčení druhého pro ně znamená zahození velkého kusu práce. Pak se člověk hodně snaží, aby své přesvědčení obhájil. Oni se pak uchylují i k metodám, které já nepovažuju za poctivé, ale přesto věřím tomu, že nejde o zištné jednání. Spíš jakési lhaní sám sobě, abych měl klid.

[piitr]

Pokud se setkáš s lidmi, kteří nechtějí diskutovat, ale pouze sdělit jejich zkušenost/poznání - chovej se k nim taky tak - nediskutuj o tom.

Já už na ně mám jinou zbraň. Oni jsou připraveni na to, že budu tvrdit, že v boha nevěřím, protože není, nebo si myslím, že není, není dostatečně dokázano, že je, nebo tak něco. Takže teď razím odpověď: "O víru a boha se nezajímám, protože na to nemám čas. Mám mnoho jiných povinností (nakrmit rodinu, sebe, vzdělat syna, sebe, ...), zájmů atd., které jsou pro mě důležitější - řeší mou existenci, možnost přežít. Poznání víry a boha mi v tomto nepomůže, takže na to ... se tomu nevěnuji." Zatím nevědí, co na to říct. Co je na té mé odpovědi pěkné, je, že je vlastně přesná, pravdivá - není to lež. Je to poctivá odpověď.

[AmarokCZ]

3) ano, ale takovou víru nazvu "neandrtálskou" - žijeme trošku v jiné době - tomu se zase říká vývoj
4) Každý člověk porušuje pravidla, křesťané pouze tvrdí, že existuje bytost, která je neporušuje, nazývají ji Bůh. Křesťan, který nikdy neporušil pravidlo pak především není člověk.

Víra v tvůj dodatek je asi hodně silná. Že?

3) Církev, kostely a další "bordel" je podle tebe vývoj
4) Takže se dá jednoduše shrnout, že typický křesťan je osoba porušující pravidla, jsem rád, že s tím souhlasíš.

Můj dodatek žádnou víru nepotřebuje, je to jen ohlédnutí za minulostí a za tím, jaké "utrpení" různá náboženství lidem způsobují.

Bohužel je to s tebou jak psal pajosek2, jsi tou svou vírou natolik zaslepený, že nevidíš realitu takovou, jaká je (viz bod 3) )

Piitr, já tvrdím, že cesta bez cíle je pro hlupáky.

Kdežto když tím cílem (v případě křesťanů) je to totální nesmysl, tak kdo je pak hlupák?

[EKKAR]

Andreo, to je mylný předpoklad. Diskuse je jádrem všeho poznání.

Proč se potom většina církví staví proti diskusi a uplatňuje VĚROUČNÁ DOGMATA = věci nebo názory, o kterých se prostě nediskutuje, ale které jsou "povinně přijímány" jako základ víry? Pavle, ač máš jméno světce, nebo možná právě proto - odmítáš se podívat na věc víry zvenku - z pozice entity k té víře nepříslušející a naprosto nezávisle zhodnotit chování VŠECH kteří se k této víře hlásí. A já tvrdím, že pokud vznikne jakákoliv ORGANIZOVANÁ skupina, tvrdící o sobě že je povolána nebo vyvolena k jakékoliv výhradní komunikaci nebo zprostředkování komunikace s čímci vyšším, vzniká tak téměř výhradně z úmyslů zištných a mocenských - aby mohla lépe ovládat jinou větší skupinu tzv. "věřících" a tím z ní nebo s její pomocí získávat vyšší finanční i společenský vliv ve zbytku společnosti - ergo, církev není nástrojem víry, nýbrž zprostředkované moci údajně božské na záležitosti "necírkevní" = světské. Z toho všeho pak plyne i pocit "společenské povinnosti" navštěvovat shromáždění a pod - kdo neprokazuje takové skupině loajalitu, vyjádřenou návštěvou shromáždění (motlitby, mše - říkejte si tomu jak chcete), ten nemá nárok ani na společenské zvýhodnění - a z toho pak plyne i určitý druh psychologického působení takové "věroorganizační" skupiny (úmyslně neříkám církve nebo sekty) v běžné společnosti. Lidé jsou tvorové společenští a pokud jsou kýmkoliv vylučováni z nějaké skupiny, je na ně uplatněno KOLEKTIVNÍ působení - proto ti, kteří nechodí "do kostela" jsou v určitých zeměpisných regionech považováni za společensky nemožné až nepřijatelné - prostě nejdou s davem... Nechci nikomu vyčítat jeho "chození do kostela" - ale podle mého názoru by veškeré náboženství mělo končit u výroku "Víra Tvá je v Tobě" - ať si každý věří v co sám chce a svou víru vyjadřuje svým způsobem. Pokud tak chce činit v organizované skupině, má možnost - ale ať si dává pozor na to, co poskytuje on této skupině - a co za to dostane nazpět. Stejně tak může svou víru vyjadřovat v přísném soukromí a individuálně - a může to být víra v to, co on sám sobě zvolí za věrohodné. Pokud je za to ale veřejně dehonestován, přestože nikomu jinému svým projevem víry (nevíry) neškodí, zaslouží si dehonestaci spíše ti, kteří svou nelibost nad takovým člověkem veřejně vyjadřují.

[piitr]

Bohužel je to s tebou jak psal pajosek2, jsi tou svou vírou natolik zaslepený, že nevidíš realitu takovou, jaká je (viz bod 3).

No, s tímhle by se asi ale mělo opatrněji. Ty to píšeš, jako kdybys ty tu realitu určitě znal. Mně se spíš zdá, že ji znáte oba, ale jednak ji rozdílně hodnotíte, jednak vás každého zajímá jiný kousek.

Já měl kdysi stejně radikální názory proti náboženství. Viděl jsem na něm špatné věci a odvrhl jsem ho. Teď ale vidím, že jsou v něm i dobré věci. Dřív byla asi věda a vzdělání opravdu pěstována hlavně v círvi. Církev opravdu hlásá lásku a snaží se k ní lidi vést (úspěšnost je ovšem zase o něčem jiném). Třeba pro mě to pořád vychází, že je mi bez víry líp, ale je třeba pochopit, že jiní to můžou vnímat jinak.

[mtajovsky]

V podstatě jsme všichni věřící. Jedni věří v existenci Boha či alespoň nějaké jiného nadpřirozeného hybatele, druzí věří v to, že nic takového neexistuje. Zásadní rozdíl mezi nimi je ten, jaké argumenty a důkazy přinášejí. Zatímco první skupina jako důkaz přináší jen svou víru "o které se nepochybuje", popřípadě šikovné tautologie, druhá skupina v průběhu vývoje přináší stále komplexnější, (i když nikdy ne zcela postačující a komplexní) množinu indicií a faktů, které ukazují existeci Boha, jakožto hybatele všech věcí, pro existující jsoucno zbytečnou a nemající v realitě místo. A tak se Bůh čím dál tím více choulí pouze v samotné víře věřících, jinak řečeno v jejich biochemických procesech.

Při náhodné debatě si většinou okamžité argumentační vítězství odnese první skupina. Je to dáno tím, že ona žije neustále se svojí vírou a velkou část své duševní kapacity věnuje na tvorbu argumentačních přemetů a tautologií, kdy důkaz opodstaněnosti víry vychází z existence jí samotné. Příslušník druhé skupiny bývá zaskočen a nepřipraven, protože, jako to řekl piitr, typický ateista se o to nezajímá namísto toho, aby neustále přemítal, proč má pravdu.

Jinak, čuste, víra nepotřebuje církev. Víra v Boha a božstva je přirozeným vývojovým stupněm lidí všude na světě a i křesťanská víra, světe div se, zde byla asi tak o 3 století dříve, než se církev začala organizovat a institucionalizovat na takové bázi, jak to známe dnes. A dokonce i ti první elektrotechnici nepotřebovali žádné elektrotechnické školy, ony tehdy neexistovaly. Ale tohle přirovnání kulhá na obě nohy. Na rozdíl od víry je zvládnutí elektrotechniky řádově složitější a tak si nevystačí s domácím učením dětí rodiči, což by pro křesťanskou víru postačovalo. Ovšem nebyla by zde potřebná a žádana jednota ve víře a poslušnost Bohu a Církvi Svaté, že, a z toho vyplývající společenské konsekvence.

Jinak, abych nevzbudil dojem, že víru odsuzuji a na věřící se dívám skrz prsty, tak ač ateista, musím uznat, že většina věřících, které znám, má v sobě cosi jiného. Jakousi vnitřní pokoru, zábranu být bezohledně agresivní, je s nimi lepší dohoda. V tom já vidím přínos víry pro člověka, nikoliv v existenci Církve Katolické Nejsvatější Inkviziční.

[AmarokCZ]

piitr: ber to tak, že každý realitu vidí a zná stejně dobře, pouze někteří si ji "protáhnou" filtrem.
Jaké dobré věci jsou v náboženství?? Lidstvu přináší jen problémy, nic víc!

V podstatě jsme všichni věřící. Jedni věří v existenci Boha či alespoň nějaké jiného nadpřirozeného hybatele, druzí věří v to, že nic takového neexistuje

Ještě jsou ti třetí, kteří jsou přesvědčeni o tom, že žádný bůh neexistuje, tudíž jsou nevěřící.

...musím uznat, že většina věřících, které znám, má v sobě cosi jiného. Jakousi vnitřní pokoru...

Věřících moc neznám, ale mezi nimi je jenom jeden (jedna), která odpovídá tomu, o čem píšeš (mimo jiné odsuzuje většinu místních "kostelníků" za jejich chování a má pro to taky důvod), kdyby všichni byli jako ona, tak bych byl s každým "kostelníkem" kamarád, ale skutečnost je bohužel jiná...

[mtajovsky]

S těmi věřícími je to asi tak, že já si lidi, s kterými se chci znát nějak osobně vybírám a to, samozřejmě, bez ohledu na to jestli jsou věřící nebo ne, protože to ze začátku ani nevím. A tak tímto filtrem neprojdou šmejdi jak věřící tak ateisti. Takže pak věřící, ale zmetci, nejsou těmi, "se kterými se chci znát".

Ti vaši třetí jsou ti moji druzí, nevěřit v existenci a věřit v neexistenci je snad stejné