Lokalizace nehomogenit ve skalním masivu

Zpráva

jade · #1 Příspěvek od **jade** » 14 led 2011, 23:16

Máme problém s lokalizací odbočky v jeskyni, asi 2m ode dna zavalené sutí a bahnem. Sondy kopané podle "korýtek" na stropě k výsledkům nevedly, takže nezbývá, než odtěžit úsek cca 15m dlouhý při levé stěně.
Tuto práci bych si rád odpustil (i kolegům), proto by mě zajímaly možnosti detekce změn homogenity skalního masivu nějakou jednodušší metodou, stačilo by jen odhadnout vzdálenost odrazu nějakého impulsu.
Vyhodnocení zpoždění bych si představoval na podobném principu, jako u pulsního detektoru kovů, vyslal by se zvukový impuls do masivu a po něm by následovalo několik měření. Podle toho které měření a jak silně by zachytilo odraz, by se odhadla vzdálenost nehomogenity.
Problém by asi dělaly boční odrazy, nevím nic o šíření zvuku ve vápencovém masivu.
Neuměl by někdo znalý věci poradit?
Díky!

#2 Příspěvek od **Zaky** » 14 led 2011, 23:31

Ahoj,
zkus kontaktovat Geofyzikální Ústav Akademie Věd, určitě poradí metodu i někoho, kdo ji provádí.
http://www.ig.cas.cz/cz
Michal

#3 Příspěvek od **EKKAR** » 14 led 2011, 23:34

Problémy při použití zvuku ti udělá nejen nehomogenita, ale každá puklina nebo rozdíl mezi suchou a vodou nasáklou vrstvou - velké rozdíly v rychlosti šíření v naprosto nedefinovatelných vzdálenostech, počtech rozhraní a mocnosti těch vrstev. Vápenec je jak houba, daleko lepší výsledky dávají homogenní šutry jako jsou vyvřeliny apod. Ty pukliny nebo nasáklé vrstvy můžou zvuk nejen odrážet, ale i lámat - nejlepší by asi bylo mít možnost sondáže z víc směrů, jenže to asi v té díře nehrozí, co? Podle mého (naprosto nedůležitého názoru) by asi nejvhodnějším způsobem bylo prosondování elektromagnetickým polem formou geofyzikálního přístroje nazývaného "zemní radar" - hledají s tím třeba archeologové na polích staré osídlení nebo pohřebiště a pod. Hustotní nehomogenita horniny totiž minimálně ovlivní směr šíření elmag. signálu - na rozdíl od jeho intenzity a intenzity případných odrazů. Naopak u zvuku vzhledem k jeho podstatě = mechanickým kmitům je ve skále větší ovlivnění směrové něž intenzitní.

jade · #4 Příspěvek od **jade** » 14 led 2011, 23:46

Musím doplnit, že jsme zájmová organizace a platíme si všechno z vlastní kapsy. Profesionální měření bychom asi nezaplatili.
Ani si nejsem jist, jestli se dá s radarem manipulovat ve stísněných prostorách.
Měl jsem na mysli cosi podobného ultrazvukové defektoskopii, vidím, že to nebude tak jednoduché.
Z žádných jiných stran tam opravdu není dosud známý přístup.

#5 Příspěvek od **Zaky** » 14 led 2011, 23:50

V Akademii máš alespoň dobrou šanci najít správného člověka a pohovořit si s ním, jak postupovat, takovou konzultaci pořídíš z neziskového titulu zdarma. Problematika je hodně složitá, ale alespoň získáš základní pohled na věc.
Michal

#6 Příspěvek od **EKKAR** » 14 led 2011, 23:57

Tohle by chtělo zaangažovat nějakého študenta - doktoranda, který by si na tom změření "udělal" ročníkovku/absolventskou/disertační práci. Pomůcku (samotnou aparaturu) by mu zapůjčila škola/ústav v rámci projektu, vy byste ho "dostali na veřtat" a výsledky by mohl publikovat jako vědeckou práci - přičemž vám by byly užitečné prakticky. Dotaz směřovaný na tohle téma k některému vědeckému pracovníkovi spolupracujícímu na vzdělávacím programu by rozhodně nebyl na škodu.

jade · #7 Příspěvek od **jade** » 15 led 2011, 00:00

Zaky:Zkusím jim napsat, díky.
Ekkar: stálo by to za úvahu, nikoho takového bohužel neznám.

#8 Příspěvek od **Zaky** » 15 led 2011, 00:07

Radši telefonuj, sežeň kontakt na vhodného člověka a s ním si domluv schůzku. Pokud bude mít čas a bude to jeho obor, prokecá s tebou půl dne, ty se dozvíš, co potřebuješ a ještě ho budeš mít k dispozici pro další konzultace. Psaní je moc oficiální a dlouho trvá. Případně se můžu zkusit zeptat známého, co tam pracoval, kdo by byl vhodná osoba.
Michal

#9 Příspěvek od **Cust** » 15 led 2011, 13:39

Nejlepší metoda je to prosvítit neutronama...
Taktéž se pokusím zeptat, jestli to ze známých náhodou někdo nedělá...

Atlan · #10 Příspěvek od **Atlan** » 15 led 2011, 14:20

a zachytavat to bude te na druhej strane zemnekoule

jade · #11 Příspěvek od **jade** » 15 led 2011, 14:34

Díky, máme v práci geologa "prvňáka", moc toho zatím neví, ale možná by se též mohl poptat.
Nebo se naučím proutkařit a bude vystaraný 8-)

ZdenekHQ · #12 Příspěvek od **ZdenekHQ** » 16 led 2011, 13:32

Detekci dutin zvládá i detektor kovů s velkoplošnými cívkami otočenými o 90° - metoda TR. V jeskyni s tím ale bude problém. Další možností je magnetometr - nad dutinou možná dojde k měřitelné změně mg pole.

jade · #13 Příspěvek od **jade** » 16 led 2011, 16:32

Ona to z největší pravděpodobností nebude volná dutina, všechno je tam zavalené sutí a bahnem.
Taky není přístup z hora nad předpokládaná místa.
O metodě TR jsem už slyšel dříve, i o vhf metodě, kdy jsou na "tyči" místo cívek antény. Dutiny způsobují údajně změnu polarizace signálu. Do jaké hloubky to funguje nevím.
Jsou to sec sakra drahý hračky.

#14 Příspěvek od **EKKAR** » 16 led 2011, 18:20

No pokud je hluboko do kapsy, tak asi nejméně finančně nákladnou metodou lokalizace bude "lopating & kýbling" přímo na místě...

jankop · #15 Příspěvek od **jankop** » 16 led 2011, 18:39

Když jsem se kdysi zajímal o hledače, tak jsem jako jednu z metod uvažoval odporové měření. Není to rychlé, ale není to ani zas tak moc složité. A určitě se při tom člověk nadře mnohem míň než při kopání.